"Бодрствуйте о жизни вашей: да не погаснут светильники ваши. Часто сходитесь вместе, исследуя то, что полезно душам вашим"Дидахе
Суббота, 25.05.2024, 17:05
Приветствую Вас Гость | RSSГлавная | Регистрация | Вход
Меню сайта
Категории раздела
Библия [42] Апологеты ранние [7]
Ипполит Римский [2] Иустин Философ [4]
Поликарп Смирнский [2] Ириней Лионский [4]
Ипполит Римский [1] Климент Римский [1]
Максимилиан Мученик [3] Маврикий Фиваидский [0]
Мартин Турский [3] Тертуллиан [3]
Ориген [6] Афанасий Великий [3]
Григорий Богослов [4] Григорий Нисский [6]
Иоанн Златоуст [9] Василий Великий [7]
Феодорит Киррский [0] Амвросий Медиоланский [4]
Беда Достопочтенный [5] Григорий Двоеслов [2]
Тимофей Александрийский [0] Исаак Сирин [1]
Макарий Великий [1] Симеон Новый Богослов [4]
Борис и Глеб [1] Сергий Радонежский [1]
Андрей Рублёв [1] Нил Сорский [1]
Тихон Задонский [1] Серафим Саровский [2]
Феофан Затворник [1] Владимир Соловьёв [0]
Спиридон Кисляков [4] Георгий Флоровский [1]
Александр Мень [47] Георгий Чистяков [10]
Александр Шмеман [4] Георгий Великанов [4]
Андрей Алёшин [0] Августин Блаженный [9]
Иероним Стридонский [2] Иоанн Дамаскин [3]
Антоний Блум [9] Иоанн Кассиан Римлянин [2]
Паулин из Нолы [1] Фёдор Лобанов [54]
Дионисий Александрийский [1] Андрей Критский [4]
Максим Исповедник [2] A114n [1]
Мартин Лютер [3] Чарлз Додд [1]
Английский христианский писатель, библеист, богослов
Алексей Емельянов [0] Андрей Ерёмин [1]
Евгений Агеев [1] К.М.Антонов [1]
Патриарх Афинагор [1] Марина Ахмедова [1]
Андрей Белоус [1] Олег Бородин [1]
Павел Великанов [0] Карло Мария Вигано [5]
Ефрем Ватопедский [1] Надя Гаврилова [1]
Хусто Гонсалес [0] Иоанн Кронштадский [1]
Данте Алигьери [1] Михаил Желтов [2]
Илья Забежинский [0] Ианнуарий (Ивлиев) [1]
Максим Калинин [1] Михаил Калинин [1]
Стилиан Карпатиу [1] Каллист Уэр [0]
Патриарх Кирилл [5] Оливье Клеман [4]
Александр Королёв [3] Юлия Лапина [1]
Георгий Митрофанов [2] Михаил (Мудьюгин) [0]
Николас Томас Райт [2] Пётр (Прутяну) [0]
Луи Пастер [2] Леонид Поляков [1]
Дмитрий Поспеловский [1] Станислав Романовский [1]
Мария Рябикова [0] Кассия (Сенина) [0]
Николай Колчуринский [1] Яков Кротов [3]
Олег Сафонов [1] Марина Струкова [1]
Дарья Сивашенкова [3] Виктор Судариков [1]
Саймон Тагуэлл [1] Владимир Тимаков [1]
Александр Ткаченко [1] Алексей Утин [1]
Геннадий Фаст [1]
Протоиерей
Джон Хот [0]
Серафим (Сигрист) [0] Михаил Чернов [1]
Михей Шаповалов [1] Михаил Шкаровский [1]
Георгий Эдельштейн [2] Эразм Роттердамский [1]
Ирина Языкова [1] Владимир Якунцев [0]
Порфирий Шутов [2] Александр Захаров [0]
Гифес Л Л [1] kondratio [7]
Сергей Головин [1] Дмитрий Шишкин [0]
Макарий Митрополит Кении [0] Елена Ерёмина [5]
Владимир Сорокин [1] Юлия Камышлова-Литвинова [1]
Поль Вальер [0] Екатерина Сугак [1]
Штефан Ланка [0] Роже из Тэзе [0]
Ив Аман [1] Павел Бегичев [0]
Лактанций [1] Исайа Нитрийский преп [0]
Феофилакт Болгарский [0] Симеон Фессалоникийский [0]
Никодим Святогорец [1] Франц Егерштеттер [1]
Фёдор Синельников [0] Александр Меленберг [0]
Виктор Алымов [1] Сергей Епифанович [0]
Диодор Ларионов [0] Алексей Дунаев [0]
А.Л. Чернявский [0] С.Бакулин [0]
М.М.Тареев [0]
Статистика
Телефон
Задать вопрос можно по телефону:

Поиск

Поделиться этой страницей:

Главная » Статьи » Именной указатель » Ириней Лионский

Кто такие "отцы церкви" и миф про "согласие отцов"

СОГЛАСИЕ ОТЦОВ (CONSENSUS PATRUM)  - МИФ

 

Миф про "согласие отцов" на примере толкования Мк 13:32

Компиляция п статьи  А.Л. Чернявского. Новые проблемы в христианском богословии. Часть 1. История понятий «ипостась», «природа», «лицо» и проблема неведения Христа


19 правило VI Вселенского собора гласит, что толковать Писание нельзя никак иначе, «разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях». Зачастую православные говорят, что между святыми отцами есть консенсус, и, если мнение какого-либо отдельного отца из него выбивается, то это скорее исключение, чем правило.

Однако если читать Библию в толковании святых отцов, становится ясно, что принцип консенсуса — не более, чем миф. Противоречий и различных точек зрения обретается столь много, что ни о каком консенсусе не может быть и речи. Для наглядности разберем один пример толкования отцов на стих

«О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мк. 13:32).


«1. Господь этим изречением хотел показать, что не сам Он не знает этой тайны, но что Отец первенствует в знании, сообщая его Сыну (Ириней, Adv. Haer. II, 28, 6; Василий Великий, Epist. 236; ad Amph.; Амфилохий Иконийский , Sent. et excer. VI; Дидим, De trin. III, 22; Григорий Богослов, Or. theol. IV, 16; Фотий , Ad Amph. q. 114; Валфрид Страбон, Glossa ord. in Mr.; Мальдонат , in Mt. 24:36).


2. Христос знал это как Бог, но не знал как человек (Тертуллиан, Adv. Prax. 26; Ориген, in Mt. 55; Евстафий, Facundus, Migne, PL, t. 67, col. 795; Афанасий Александрийский, Orat. contra arianos 3; Иларий Пиктавийский, De Trin. 9; Василий Великий, Epist. 236; Григорий Богослов, Or. theol. IV, 15; Григорий Нисский, Contra Apol. 24; Иероним, Contra Pel., 2, 14; Руфин, Migne, PL, t. 48, col. 247; Кирилл Александрийский, in Mt. 24:36; Бл. Феодорит, Repr. 12. capit. Cyr. IV; Леонтий Византийский, De sectis X, 3; Фотий, ad Amph., q. 114;

3. День и час суда нельзя было знать определенно, потому что они были определены Богом только условно (Ориген, in Mt. 24:36).


4. Поскольку Церковь, тело Христа, не знает этого дня, то и Глава её может говорить о себе, что не знает его (Ориген, in Mt. 24:36; Евлогий Александрийский, Phot. Bibl. 230; Григорий Великий, Epist. 1. X, 39; Фома Аквинский, Summa theol. III, q. 10, a. 1).


5. Сыном здесь называется не Господь, а усыновленный народ (Григорий Турский, Prol. ad Hist. eccl. Franc.; Рабан Мавр, in Mt. 24:36; Фома Аквинский, Summa theol. III, q. 10, a. 1).


6. Господь знал и как Бог, и как человек, но не хотел открыть, потому что Он не был послан открывать это, и потому что было неполезно для нас знать это (Иларий Пиктавийский, De Trin. 9, 58; Амвросий Медиоланский, De fide V, 16-18; Ефрем Сирин, Ruth. 57-58; Василий Великий, Adv. Eun. IV; Дидим, De trin. III, 22; Иероним, in Mt. 24:36; Августин, Enarr. In Ps. 6:1; Лепорий, Libellus emendationis 10; Кассиодор, in Ps. 9:40; Похоже («по домостроительству»): Иоанн Златоуст, in Mt. 24:36; Исидор Пелусиот, Epist. 1. I, 117; Созомен, Hist. eccl. VII, 17; Кирилл Александрийский, Ap. Contra Teod. XII, 4; Беда Достопочтенный, in Mt. 24:36; Иоанн Дамаскин, De haer. 85; De fide orthodoxa III, 21; Алкуин, De fide sanctae et individuae Trinitatis II, 12; Феофил Антиохийский, in Mt. 24:36; in Mr. 13:32; Валфрид Страбон, Glossa ord. in Mt. 24:36; Гаймон, in 1 Thes. S. 1; Фома Аквинский, Summa theol. III, q. 10, a. 1).


7. Отец знает день и час и знает самый суд практически, с тех пор как он решил произвести его через Сына, но Сын хотя и знает, когда будет суд, не знает его практически, как не производящий его (Епифаний Кипрский, Ancoratus 19-22; Adv. haer. II, 43-47; Дидим, Enarr. In 1 Jo. 2:3-4; Фотий , ad Amph., q. 104).


8. Днем и часом названо то абсолютное и окончательное блаженство, которое состоит в созерцании Бога таким, каков он есть; это видение и знание принадлежат только Богу – как Сыну, так и Отцу. В Сыне и через него и мы можем достигнуть его. Но Спаситель как человек не владеет им (Василий Великий, Epist. clas. I, 8, 6-7).


9. Спаситель знал день суда и по своей человеческой природе, но не силою человеческого ума – in natura humanitatis, non ex natura humanitatis (Григорий Великий, Epist. 1. X, 39).


Как видим, у святых отцов (при составлении графика мы учитывали только святых, почитаемых православными) есть как минимум 8 различных, зачастую противоречащих друг другу мнений на данный счет. Наиболее крупные «лагеря» представлены цифрами 2 и 6 (11 и 12 святых отцов соответственно). При этом, необходимо учитывать, что множество трудов православных святых отцов остаются неизданными и непереведенными, поэтому маятник «консенсуса» может качаться в ту или иную сторону с каждым новым переводом на современные языки. А ведь вопрос о том, знал ли на самом деле Иисус день и час Страшного Суда является немаловажным в понимании христологии. Самое время для отцов было бы помолиться и попросить Бога открыть им правильное толкование данного стиха, однако, исходя из данной подборки получается, что-то пошло не так: либо помолились не все, либо святые отцы на самом деле не получали откровение от Бога, как в это верят православные, а были простыми комментаторами текста. Пускай очень мудрыми и эрудированными, но не боговдохновенными. На вряд ли мы это узнаем наверняка, поскольку это вопрос веры но очевидно одно — православный принцип «согласия отцов» при поиске истинной точки зрения на тот или иной вопрос не работает.

 

https://kolomna-ogni.ru/konsensus-patrum/

**

 

фрагменты реплики А.Л. Чернявского на диспуте:

«Хочу привести пример богословской проблемы, относительно которой вы всем согласитесь, что она имеет принципиальное догматическое значение, и по которой согласия отцов не было, а то, которое было, было ошибочным. Это так называемая проблема неведения Христа. Отвечая на вопрос учеников о времени наступления конца света, Спаситель сказал (Мк.13:32): «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». У Матфея нет слов «ни Сын», но смысл от этого не меняется. Так вот, до чего эта проблема дошла — до того, что если понимать эти слова Христа в их прямом смысле, то рушится христологический догмат. Потому что, если Христос знал как Бог, но не знал как человек, то нельзя говорить о наличии в ипостаси Христа объединяющего центра.
Одновременное — и знание, и не знание — не позволяют говорить о наличии в ипостаси Христа объединяющего центра, а значит, нельзя говорить о лице, нельзя говорить о том, что человеческая и божественная природа соединились в Христе так, что образуют одно лицо.

Мы можем судить о консенсус патрум по этому вопросу благодаря тому, что в 1896 году английский богослов Г. Поуэлл проделал колоссальную работу. Он составил полную сводку всех мнений по этому вопросу всех отцов и церковных писателей, начиная с III века. Что можно сказать по этой сводке. Первое: почти все отцы и церковные писатели, видимо, не составили для себя, не пришли к единому мнению по этому вопросу, потому что у них встречаются по несколько вариантов ответа на этот вопрос. Например, у Василия Великого четыре ответа, и некоторые из них взаимно противоречат друг другу. Это первое. Чтобы в таких условиях судить о согласии отцов, можно сделать так: разделим всех отцов на две группы. Те, которые считали допустимым принимать слова Христа в их прямом смысле, и те, которые считали это недопустимым. Тогда мы имеем следующую картину. Мы видим, что мнения отцов очень сильно менялись с течением времени. Это то, о чем говорил Алексей Георгиевич. И рубеж здесь будет примерный — Халкидонский Собор. Значит, до Халкидонского Собора двенадцать богословов считали допустимым прямое понимание слов Христа в прямом смысле. В их числе все каппадокийцы, Кирилл, Афанасий, Евстафий, Ориген и другие — всего двенадцать.
….
Дело в том, что уже в ХХ веке новозаветная библеистика на основании детального анализа всего текста Нового Завета, а не только Мк 13:32, пришла к выводу, что Спаситель, как человек, действительно не знало времени Своего второго пришествия.»

**

А.Г.Дунаев:

Эта диаграмма иллюстрирует исследование Powell'а в изложении Чернявского. Два самых больших сектора -- это противоположные ответы на вопрос о ведении Христа по человечеству (знал/не знал).
Диаграмму можно уточнять, но общая картина вряд ли изменится.

Логика опровержения монофизитства и монофелитства однозначно требует ответа: не знал! Психологические трудности для такого решения (особенно в свете всяких "богословий персонализма") хорошо иллюстрируют то напряжение мысли, с которым сталкивались прежние Вселенские Соборы.

А.Л. Чернявский:

Новозаветная наука пришла к выводу "не знал" не на основании Мк 13:32, а на основании детального исследования ВСЕГО новозаветного текста. Краткий обзор доводов за и против этого вывода см.
А. Чернявский. Проблемы христианского богословия в современном мире и новый богословский язык Пауля Тиллиха // Пауль Тиллих. Любовь, сила и справедливость. М.-СПб, 2015. С. 96-100.
Книга есть в интернете.


Блаженный Феодорит Киррский о свт. Кирилле Александрийском

 

"Наконец, хотя и поздно, умер злой человек. Ибо добрые и благоде тельные люди переселяются туда прежде времени, а злые живут весьма долговременно...

А его, несчастного (Кирилла Александрийского), Правитель душ на ших не оставил, подобно другим, далее наслаждаться тем, что кажется увеселительным, но, зная злобу этого мужа, ежедневно возраставшую и вредившую телу Церкви, отторг, словно некую язву, и отъял поношение от сынов Израиля (1 Пар. 17, 26).

Отшествие его обрадовало оставшихся в живых, но опечалило, мо жет быть, умерших; и можно опасаться, чтобы они, слишком отягченные его сообществом, опять не отослали его к нам или чтобы он не убежал от тех, которые отводят его (в подземный мир), как тиран циника Лукиана."


Александр Дей

ПРИНЦИП "СОГЛАСИЯ ОТЦОВ" (CONSENSUS PATRUM)


"В русском православном богословии широко пользуются так называемым принципом «отечества». Суть его можно выразить в следующей схеме: у католиков есть законодательное слово папы — оно решает все недоумения, возникающие в определении смысла какого-либо текста Священного Писания. Лютеране в этом случае руководствуются личным мнением. А Православная Церковь имеет для этого одну опору, самую прочную и незыблемую, — голос святых отцов Церкви.

Следует заметить, что многие наши богословы, некритически воспринимавшие эту схему как методологический принцип православного богословствования, не замечали, что этот принцип представляет собой ложную идею, ведущую к самообману и бессознательному обману других. Прежде всего, кому-кому, а уж богословам должно быть известно, что у отцов и учителей Церкви встречается много ошибок, неясностей и неточностей.

Все ученые патрологи-исследователи богословских систем святых отцов отмечали эти недостатки патристической литературы (Мы имеем в виду, конечно, не нравоучительную сторону творений святых отцов, а догматическую и философскую). Кроме того, что особенно важно, святоотеческие творения представляют собой целый ряд индивидуальных систем, отличающихся разнообразием мнений и идей, иногда до полной противоположности. Требуется немного усилий, чтобы констатировать это различие в богословских системах, например у Климента Александрийского, Афанасия Александрийского, Григория Нисского, Иоанна Златоустого, Макария Египетского и т. д.

Итак, единого святоотеческого учения нет, а есть святоотеческие системы и мнения (имеющие индивидуальный характер), которые выбираются богословами по своему личному усмотрению и вкусу. У нас принято считать, что протестантский принцип выражается в ассоциации Священного Писания и личного разума и этой ассоциации противопоставляется — будто бы — объективное святоотеческое учение. Обычно представляется дело так, что ищущий личного понимания христианства обращается к Священному Писанию, что и приводит к произволу индивидуального ума. И только святоотеческое учение предохраняет якобы от злоупотребления личным разумом.

Наивность и фальшь этого мнения вскрывается простым соображением: ведь и творения святых отцов мы будем выбирать из целого ряда их, руководствуясь своим разумом. Мало того, избранные нами творения мы будем воспринимать тем же собственным разумом, и выводы из них будем делать опять-таки тем же собственным разумом. Спрашивается, почему же разум так опасен при чтении Евангелия и становится таким безвредным при чтении святоотеческой литературы? Очевидно, разница лишь та, что при индивидуальном восприятии Евангелия личный разум выступает открыто, а при восприятии Евангелия через «призму» святоотеческого учения тот же личный разум действует под прикрытием принципа «отечества», то есть замаскированно.

Но для чего этот маскарад? Мы не можем обойти свой личный разум при построении системы религиозной мысли, и поэтому им нужно пользоваться открыто, а не замаскированно. Отсюда — необходимость отказаться от принципа «отечества», как логически и богословски негодного методологического приема.

Всем изложенным мы вовсе не хотим сказать, что нужно отказаться и от святоотеческого богословия. Наоборот, как будет видно из последующего изложения, мы высоко ценим многие идеи восточного умозрительного богословия святых отцов. Дело совсем не в этом, а в недопустимости догматизирования святоотеческих учений и мнений. Принцип «отечества» неизбежно приводит к такому догматизированию отдельных систем и мнений святых отцов, ибо он неразрывно связан с ходячим традиционно-вульгарным взглядом на святоотеческие учения как непогрешимые и законообязательные.

Если просмотреть нашу школьную и популярную богословскую литературу, то мы увидим, что в каждой книге каждый параграф и каждый абзац начинается словами: «Православная Церковь учит» и т. д. Спрашивается, откуда же берется церковное учение по каждому вопросу? А очень просто: приводится мнение какого-либо святого отца и выдается без малейших колебаний за церковное учение. «Православная Церковь учит: святой Макарий Египетский пишет...» или: «Церковь учит: святой Василий Великий пишет...» Да разве голос Макария Египетского есть уже голос Церкви? Разве мнение Василия Великого есть уже церковное учение? Разве учение святых отцов есть уже тем самым церковное Предание?

Таким образом, порок принципа «отечества» состоит (кроме вышеуказанного лицемерного стремления спрятать свой личный разум за «ширмой» святоотеческих учений) в догматизировании отдельных мнений и систем святых отцов Церкви.

Мы вправе спросить: что же есть у отцов и учителей Церкви общепризнанного кроме того, что содержится или в Писании, или в догматах? Кроме этого — нет ничего, ни одной истины, ни одного мнения, в котором были бы согласны все отцы.

В связи с изложенным выясняется несостоятельность принятого у нас в школьном богословии критерия истины, предложенного Викентием Лиринским (в V в.): "истинным может признаваться только то, что исповедовалось в Церкви всеми, всегда и везде со времен апостольских".

Этот, по существу, количественный критерий никогда не применялся полностью, а только с ограничениями, то есть он представляет собой абстрактную теоретическую норму, практически не приложимую в жизни. Причем критерий Викентия Лиринского, обладая консервативным характером (в прямом смысле слова), противоречит принципу догматического развития Церкви. [Ведь] в Церкви не должно иссякать догматическое творчество, которое требуется необходимостью разрешения спорных вопросов христианского вероучения, возникших в наше время.

Принцип «отечества», проводимый «снизу» тем или иным богословом, есть скрытая протестантствующая тенденция, поскольку святые отцы или их мнения подбираются по личному усмотрению и вкусу. Тот же принцип «отечества», насаждаемый «сверху», есть католичествующая тенденция, поскольку она выражает стремление догматизировать ту или иную систему или мнение святых отцов (как известно, в Католической Церкви догматизирована богословская система Фомы Аквинского).

Сам протестантский принцип в понимании Слова Божия (в смысле индивидуального произвола) возникает не из личного разума как такового, а из отрицания Разума Церкви. Таким образом, протестантский принцип есть не просто принцип Писания, или принцип индивидуального разума, а принцип Писания, или индивидуального разума, с отвержением Разума Церкви, ее Предания, ее единства.

В протестанстве духовная субъективность, уместная в области духовного опыта, переходит в область верований, в область вероучения и здесь переступает границу церковно обязательного, христианская свобода перерождается в рационалистический произвол, начало духовной личности заменяется индивидуализмом.

Поэтому православный богослов или философ, строящий систему религиозной мысли исходя из своего личного понимания христианства, своего личного разумения, никогда не придет к протестантским результатам, если он будет подчиняться Разуму Вселенской Церкви, выраженному в ее догматических определениях".

(по материалам  С. Бакулина и  М.М. Тареева)


 

КТО ТАКИЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ (ИХ 12)

Сергей Епифанович

Избранные отцы церкви

Внешним выражением такого разрешения вопроса об авторитетах явилось установление Пятым Вселенским Собором определенного круга "избранных отцов" (έγκριτοι Πατέρες)1.

Преимущество этого названия дано было

"Афанасию,
Иларию,
Василию,
Григорию Богослову,
Григорию Нисскому,
Амвросию,
Августину,
Феофилу,
Иоанну Константинопольскому,
Кириллу,
Льву,
Проклу".


Сама практика выделила из числа их знаменитые имена Афанасия Великого, Василия Великого, обоих Григориев, Златоуста и Кирилла Александрийского. Это были наиболее значительные отцы, как писатели. Из них, впрочем, св. Василий Великий и Златоуст имели значение главным образом в аскетике и экзегетике. Аскетика, надо заметить, была единственной областью, в которой через столь великих представителей, как Златоуст и Ефрем Сирин, удержалось "восточное направление". Но даже и в этой области влияние его ограничивалось определенным кругом читателей реалистического склада мыслей, не имевших влечения к утонченностям философского идеализма и готовых удовольствоваться аскетикой моралистического направления. Равным образом, нешироко было влияние и св. Кирилла: он был авторитетом лишь в специальной области христологии. Больше влияния поэтому на образование мировоззрения получили св. Афанасий и оба Григория, дававшие достаточно материала для таких целей. Каждый из них при том стал классическим богословом в одной какой-либо области, именно в той, в которой был систематиком. И это было вполне понятно. Так как с уничтожением оригенизма византийцы лишились цельной системы богословия (а антиохийские систематики стояли под подозрением), то восполнить этот недостаток2 можно было лишь через отдельные систематические трактаты "признанных отцов". Отсюда, по тринитарному вопросу ("богословию") получил особенное значение св. Григорий Богослов ("5 слов о богословии"), в антропологии - св. Григорий Нисский ("Об устроении человека")3, в сотериологии - св. Афанасий Великий ("Слово о воплощении Бога Слова").

Примечания:
1. 3-е заседание. Mansi IX, 201D-202A; ДВС. V3,32. Греческий текст отчасти сохранился у преп. Максима: Disputatio, PG.91, 300D, p.167.
2. В некотором смысле цельную систему давало "Огласительное слово" св. Григория Нисского, но оно представляло собой скорее богословско-философский, чем догматический трактат.

3. Популярным был в Византии учебник Немезия по психологии "О природе человека".


(из книги ПРЕПОДОБНЫЙ МАКСИМ ИСПОВЕДНИК И ВИЗАНТИЙСКОЕ БОГОСЛОВИЕ)

конец цитаты

кроме того, "VII Вселенский Собор называл Григория Нисского - "отцом отцов" (прот. Г.Флоровский)

**

 Неоднократно  я писал, что никакого "согласия отцов" (консенсус патрум) нет.
Это вредная идеологема.
Мои дискуссии с её сторонниками подтверждают, что это какой-то мыслительный тупик - эта концепция.
Вернее не тупик , а круг. "Круг в доказательстве".

Вот приводишь им пример, что даже по важнейшим вопросам даже у важнейших отцов нет согласия.
Отвечают: нет. Это у меньшинства нет. А у большинства есть.

- Так значит, нет консенсуса?
- Нет, есть консенсус.

Ну что ты будешь делать...

Я уж не говорю о том
1) что истина не решается путём голосования
и
2) что они неоправданно - с одной стороны расширяют круг "отцов" (см. цитату выше про их конкретное число - 12),
с др. стороны, смелости, что б расширить его уже совсем - до числа всех прославленных святых - у них не хватает.

А то ведь и правда, как заметил один комментатор, любой Манифест Николая Второго будет авторитетным вероучительным трудом, в таком случае.

**

Продолжение темы:

Один из главных принципов, провозглашенных (Пятым вселенским) Собором,- верность Свящ. Преданию. Собор выносит суждение на основании изучения пространных святоотеческих высказываний.

Собор провозглашает имена избранных св. отцов:

Афанасия Александрийского,
Илария Пиктавийского,
Василия Великого,
Григория Богослова,
Григория Нисского,
Амвросия Медиоланского,
Августина Иппонского,
Феофила Александрийского,
Иоанна Златоуста,
Кирилла Александрийского,
Льва Римского,
Прокла Константинопольского

(АСО. T. 4. Vol. 1. P. 37).

Собор очень значителен экклезиологически: это самый «антипапский» из Вселенских Соборов. Римского папу, не пожелавшего на нем присутствовать, Собор, по требованию св. Юстиниана, лишил общения (АСО. T. 4. Vol. 1. P. 201-202). Сам папа, четырежды высказавшись ex cathedra по спорному вопросу, всякий раз изменял свою позицию. Поведение папы Вигилия в связи с Собором и отношение Собора к нему - серьезный исторический аргумент против католического учения о папской безошибочности.

http://m.pravenc.ru/text/155498.html


ИЗБРАННЫЕ ОТЦЫ В ВОПРОСАХ КАНОНИЧЕСКОГО ПРАВА


692 ГОД: СВЯТЫЕ ОТЦЫ ИЛИ СВЯТЫЕ ОТЧИМЫ?


В VII веке церковным канонов принимали мало, да и светское законодательство Византии отдыхало после "Новелл" императора Юстиниана. Единственным исключением стал собор в Трулле, заседавший в течение года - византийского года, то есть с сентября 691 года по август 692. Собор назвали "пятошестым"<..>. Сто два канона собора рисует впечатляющую картину церковной жизни эпохи, но единственный, возможно, актуальный по сей день - это второй канон, который перечисляет "святых отцов". Юридически говоря, это единственный действующий список "святых отцов", чьи мнения являются церковным законом. Список недлинный, в нём тринадцать имён. Отчасти список совпадает с перечнем "избранных отцов", который оглашался на Пятом вселенском соборе 553 года - там тоже 13 имён, но состав несколько другой.


[неверно. на 5м Соборе  12 имён ]

Этот канон напоминает перечень "избранных отцов", который был оглашён на одном из заседаний Пятого вселенского собора в 553 году. В обоих списках 13 имён, но совпадают лишь четыре имени - Афанасия Александрийского, Григория Нисского, Григория Богослова, Василия Кесарийского. В 692 году "забыли" Иоанна Златоуста, как и двух великих западных - Амвросия Медиоланского и блаженного Августина.

Речь в 692 году шла, правда, не вообще о всех "авторитетах", речь шла только о тех авторах III-VI веков, которые высказывались по правовым вопросам. Златоуста, к примеру, в списке нет. Собственно, список начинался с исключения предписаний Климента Римского из числа авторитетных - в них-де "инакомыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия".

Спустя тысячу лет католики сделали попытку чётко определить круг "святых отцов" - добавив слово "и учителей". Причисление к этому кругу было сделано монополией пап. Впрочем, именно у католиков наименование священника "святой отец" до сих пор остаётся в употреблении (во всяком случае, в Польше). У православных круг "святых отцов" расплылся, так что уже и живых деятелей зачисляют в святые отцы, если считают их тексты "авторитетными". Средневековое мышление было сдержаннее, оно, по замечанию Бернарда Столте, напоминало неписаный принцип английского права: судья может объявить авторитетным мнение любого умершего автора ( Stolte, 2002, 110). За всё надо платить. Как в одном антисоветском анекдоте, "есть возможность устроить тебе похороны прямо в Мавзолее, но ложиться надо сегодня". Святым можно быть и при жизни, спасение в этом и заключается, а вот считаться святым - другое дело... Спасение в том, что при жизни никак нельзя считаться святым, только быть святым.

Теоретически, византийцы ждали смерти святого, чтобы воочию убедиться в святости человека - святой умирает свято, то есть, спокойно и набожно, а не как Арий - в мучениях. Практически, смерть делала тексты человека открытыми для толкований - в сущности, для произвола. Автор уже не мог возразить: "Я имел в виду совсем другое". Более того, в Средние века смерть автора открывала дорогу любым фальсификациям. Любимые тексты приписывались авторитетным авторам (Златоусту были приписаны незаконченные арианские толкования на Евангелие от Матфея).

Конец этому был положен Новым Временем, которое началось с гуманистов - которые не просто толковали тексты, а дотошно стремились выяснить, кто настоящий автор, когда написано и т.п. Критическое мышление!!! (Кстати, прекрасный пример забавных языковых ситуаций, рождаемых несвободой. Мышление либо критическое, либо - не мышление. Только вот у начальства другое представление о том, что такое "мыслить").

Представление об "отцах" как источнике власти, авторитета, правого мнения - дохристианское. В конце концов, римский сенат назывался "patres conscripti" - "отцы приписанные". "Сенат" - от слова "старик", - но, конечно, авторитетен не всякий старик, а твой отец, который всегда старше тебя. Вот в чём отцы едины, что у них у всех общее ("communio"), - то и авторитет. В V веке римские юристы говорили о принципе "communio doctorum", "общее учителей". Этот принцип относился к юристам, выделяя из многих юристов тех, чьё мнение имеет силу закона, если это мнение одно у пяти авторов.

Только с юристами проще, чем с богословами. Среди сотен "святых отцов", которые упомянуты 2 каноном Трулльского собора именно вот так, без имён, гуртом, "коммунизма учительства" было крайне мало. Если в чём-то "святые отцы" и "коммунировали", то лишь на уровне слов - а вот слова они понимали до чрезвычайно различно. К счастью - значит, были живыми людьми.

Теоретически богослов - непременно епископ, а практически среди святых отцов (во всяком случае, у католиков) есть и женщины (Тереза Авильская), а первые "святые отцы" - Тертуллиан, Ориген - никоим образом не епископы. Более того, эти святые отцы ещё и еретики, и раскольники! Тертуллиан ушёл к монтанистам, Оригена посмертно осудили. Однако, их сочинения издают в разнообразных сериях "творения святых отцов" - а куда деться. С XVII века налицо молчаливый уговор - не пытаться навести порядок, не пробовать ввести единообразный критерий "святоотечества", чтобы оставить хоть что-то. Перед взглядом любого церковного иерарха постоянно маячит опасность, куда большая, чем неопределённость понятия "святой отец": любой пишущий о Боге человек считает себя самого главным и единственным святым отцом, хоть и не всегда признаётся в этом хотя бы самому себе. Вот такое это странное дело - сочинительство. Единственный, Кто имел право писать авторитетно, чтобы на граните высекали - писал на песке.

В конце концов, суть проблемы не в том, что трудно определить состав "святых отцов", и уж, конечно, не в том, что лишь Бог - Отец.


http://krotov.info/yakov/history/07_moi/692_trull_2.htm


пишет монах Диодор Ларионов 

Диспут в Доме Лосева о consensus patrum

С большим удовольствием посмотрел диспут о понятии consensus patrum между «ангелом света» иереем Георгием Максимовым и «ангелом тьмы» А. Г. Дунаевым. У «ангела света», как обычно это бывает в таких случаях, в распоряжении не было ни достаточных знаний (в филологии, истории и других науках, необходимых для изучения предания Церкви, ни в самом богословии), ни умения аргументировать и даже просто объяснить свою позицию, ни какого-либо представления о существе и предмете разговора. Зато всё это компенсировалось, опять же как обычно это бывает в таких случаях, абсолютной уверенностью в том, что истина как-то заранее ясна и понятна, и, само собой, она на стороне «света», а не «тьмы», — то есть на стороне отца Георгия, а не Алексея Георгиевича.

Отец Георгий Максимов, очевидно, очень добросовестный священник; но у меня сложилось впечатление, что он оказался заложником некоей картины мира, привычной для сектантского сознания. Бросилось в глаза, как по любому поводу и в ответ на любой аргумент отец Георгий произносил одно и то же: «данный аргумент не может поколебать принцип consensus patrum, так как этому принципу не может повредить вообще никакой аргумент». Оказывалось, что о. Георгия вообще ничто не может поколебать — просто по одной простой причине: он чувствует, что с ним Бог, Церковь, святые, которым открыта истина, значит, соответственно, истина открыта и ему, а разве что-то может поколебать Бога, Церковь и Саму Истину? Нет, конечно. Такой тип сознания даже представить не может, что истину необходимо искать и к ней приближаться, что она — horribile dictu — не всегда может быть доступна даже святому человеку, не говоря уже о простых грешных мирянах. Более того, поскольку «все согрешили и лишены славы Божией», то можно предположить, что и святые были грешными, ошибались, путались и спорили не по существу… Но в сознании «ангелов света» существует твёрдая и определённая истина, которую они «защищают», и существуют служители тьмы, которые периодически совершают на эту истину нападки, от которых требуется ограждать эту истину. Хотя о. Георгий постоянно говорил о том, что он не против науки, но весь его логос и пафос свидетельствовали только об одном: что наука лишь мешает хранить истину, что мыслить — опасно, что думать — не обязательно.
 
 
Это такой тип, предполагающий картину мира, в которой истина доступна только безмыслию, а не думать — главная добродетель.
 
Я представил, что вот такой о. Георгий, смиренный и добрый, совершенно не умеющий думать и интуитивно противящийся всякой живой мысли, станет, например, критерием принадлежности к православию: и мне стало страшно. С моей точки зрения, предлагаемый отцом Георгием критерий верности Церкви — нахождение некоего consensus patrum тем способом, который пытался демонстрировать он сам и который хорошо известен в соцсетях, — это полный тупик, о чём ему и сказал его оппонент, А. Г. Дунаев.

Последний не зря сравнил подход о. Георгия с протестантизмом. Такой критерий характерен для православного зилотства, а это яркое выражение русского протестантизма: бесконечные споры о «правильном» понимании консенсуса отцов, бесконечные обвинения друг друга в передёргивании цитат и бесконечные отделения друг от друга по принципу кто понял отцов более правильно, чем реальный или воображаемый оппонент, а кто менее правильно, приводят лишь к идее о том, что «твоё» понимание есть понимание Церкви, то есть что именно ты — «ангел света», а твой оппонент — «ангел тьмы». Искажение духовного и морального содержания личности при таком умонастроении — предмет отдельного изучения.

Парадоксально, но позиция А. Г. Дунаева мне показалась намного более православной с точки зрения экклесиологии, нежели позиция иерея Г. Максимова. Экклесиология Максимова опирается на критерий согласия отцов, но при этом в каждом отдельном случае это согласие определяется критерием собственного разумения и некоей «очевидности», которая, по логике, определяет «православность» или «еретичность» участника дискуссии. «Согласие отцов» необходимо уметь определять с помощью собственного разума — а это и есть наиболее уязвимый пункт этой теории, которая и делает её по сути протестантской.

А. Г. Дунаев сформулировал минимум два важных момента, которые, мне кажется, не всеми были расслышаны.
 
Первое, и наиболее важное, на мой взгляд, это указание на «голос Церкви». Переформулирую это немного по-своему (думаю, А.Г. не будет возражать): критерием истины является сама Церковь. Не человеческое согласие определяет истину Церкви, а истина Церкви определяет человеческое согласие.
 
Если сравнить с экклесиологией о. Георгия, то мы здесь видим две полярно противоположные экклесиологии.
 
Во-вторых, было удачно сказано о том, что именно Святой Дух даёт Церкви уразумевать истину на соборах. То есть это не человеческая логика находит истину (опять же переформулирую А. Г. в своём ключе), но Святой Дух даёт уразумевать истину участникам собора и святым людям. Далее эти святые люди выражают истину, сообщённую Духом, теми средствами, которые им доступны: например, посредством мышления и языка их среды и их эпохи, или в рамках собственного образования и способностей понимания. На этом этапе и возможны противоречия, что никак не умаляет единства и цельности сообщённой Церкви Истины.

Несколько слабыми в позиции А. Г. Дунаева мне показались именно богословские импликации его позиции — она больше была деконструктивистской, нежели конструктивной. Но деконструкция тоже важна, особенно сегодня. Поэтому от выступления А. Г. Дунаева веяло свежестью, это была встреча с живой мыслью. Живая мысль всегда сопряжена с беспокойством и любовью к истине — любовью подлинной и настоящей, а попытка встать в позу «защитника» истины подразумевает, что истина не требует поиска, не требует усилия, а просто кому-то «принадлежит». В этом — красота и выгодность позиции А. Г. Дунаева, а также слабость и пошлость позиции уважаемого о. Георгия (которого ни в коем случае не хочу лично в чём-то упрекнуть).

Я сказал о некоторых слабостях позиции А. Г. Дунаева, теперь скажу более конкретно. Во-первых, А. Г. указывает только на Вселенские соборы, но почему-то умалчивает о Поместных соборах. Совершенно ясно с богословской точки зрения, что принципиально эти соборы друг от друга не отличаются. (???  Догматы принимались, то есть были открыты Богом только на Вселенских соборах - прим. Ф.А.Л.)   Мне кажется, что некоторое увлечение полемикой с идеей формального consensus patrum и попыткой привести в пример паламитские соборы подвигли А. Г. на такое неоправданное ограничение.
 
Во-вторых, неправильно совершенно отрицать принцип согласия отцов как таковой. Нужно включить его в вышеуказанный экклесиологический контекст. С моей точки зрения, если мы исходим из того, что Церковь сама себя проявляет в определениях соборов, то этим самым мы уже свидетельствуем о консенсусе на этих соборах. Далее, продолжая эту мысль, следует сказать, что такой консенсус наблюдается в учении отцов, защищавших те или иные положения соборов, — то есть у многих отцов, имеющих статус «учителей Церкви».  (В таком случае, речь следует вести не о  "согласии отцов" вообще, как ведут её адепты данного принципа, а о согласииив в  области догматов. Но такое согласие существует между всеми, исповендующими данную "конфессию" - прим. Ф.А.Л.) Что такой статус  (учителей церкви) имеется в православии, а не только в католицизме (как неверно говорил А. Г.) можно более подробно прочесть в замечательном введении в курс Патрологии С. Пападопулоса (его я когда-то переводил для издания, редактором которого должен был быть Д. Поспелов, так его и не окончивший и уехавший на Афон).
 
В-третьих, А. Г. ничего не указал о границах науки и её роли в определении учения Церкви. Возражение о. Г. Максимова состояло в том, что сама наука меняет своё мнение (сравнивать её «консенсус» с консенсусом отцов было, конечно, глупо), а потому её роль в определении учения Церкви минимальна; А. Г. Дунаев оставил это без ответа, поэтому осталось непонятным, чем она, собственно, занимается? Существует ли православная наука и для чего она нужна? Для деконструкции? Или она может предложить нечто большее? Но это уже не в качестве критики, а в качестве пожелания.
 
В-четвёртых, А. Г. Дунаев, верно сказав о том, что отцы на соборах Святым Духом могли выносить те или иные определения, упустил из виду тот факт, что эти новые определения не могли противоречить определениям предыдущих соборов. Такое противоречие как раз рассматривалось как достаточное основание для суждения о неправомерности собора. Таким образом, помимо свидетельства об истине догмата, отцы должны были доказать, что предыдущие отцы не противоречат этому догмату, а, наоборот, поддерживают его. Отсюда — необходимость доказывать согласие отцов по конкретному вопросу, а не просто постановление о введении нового догмата.

В дискуссии также прозвучали отсылки к Византии: о. Георгий с чувством победы над оппонентом, а А. Г. Дунаев со словами недоумения ссылались на то, что в Византии «существовал этот принцип». Могу сказать, что в Византии около 60-70 процентов тех, кто писал о богословских вопросах, были фанатиками и людьми неуравновешенными. Не надо идеализировать Византию: там были люди, вовлечённые в постоянные споры, начётчики, формалисты, которые пытались самодовольно доказывать то, что истина известна только им одним, что логика, которая им доступна, — единственная и неоспоримая и т.д., словом, они были людьми со всеми их немощами и ничем не отличались от нас. Кажущаяся сложность, вводящая многих в заблуждение, состоит в том, что до нас дошли тексты от этих людей, и по этим текстам мы судим о Церкви. Но мы забываем, что от нас скрывается невидимое нам: существовала Церковь, которая жила помимо всех этих пустых споров и разногласий, — и очень редко Церковь обращалась к мнению богословов, при этом делала это неохотно. Изучающий историю византийских соборов согласится, что определения на соборах выносились по принципу «наименьшего вреда» от формулировок — и чаще с целью прекратить ненужные словопрения.

В конечном итоге может возникнуть вопрос ко мне: существует ли consensus patrum, как учит о. Георгий, или это фикция, как учит А. Г. Дунаев? Мой ответ будет таким: формально прав о. Георгий Максимов, но по существу прав А. Г. Дунаев. Позиция о. Георгия уничтожает принцип, за который борется, а позиция А. Г. даёт жизнь принципу, который отрицает. По существу, принцип consensus patrum, конечно, вытекает из существа Церкви как собранного воедино стада верных, следующих Христу. Учение Христа едино, но может выражаться и интерпретироваться по-разному, в силу различия менталитетов, языка, образования, культуры и способности понимания. Выискивание формального consensus patrum (если не принимать во внимание явные вероучительные формулы, специально написанные для тупых и особо тупых) обречены на провал — в силу различия менталитетов, языка, образования, культуры и способности понимания. Подлинный консенсус всегда и неизменно определяется только самой Церковью.

В конце ещё раз скажу о впечатлении от диспута. Мне было приятно, что богословская мысль всё-таки ещё жива в России. Люди, которым всё понятно с самого начала разговора и задолго до его окончания, не интересны — с ними не о чем, в принципе, разговаривать. Так, о. Георгий был скучен и неинтересен. Что взять с утомлённого человека, знающего истину и уставшего от нападок на неё? Вся заслуга богословского оживления, случившегося в последнюю субботу в Доме Лосева, принадлежит А. Г. Дунаеву. В православии есть о чём подумать, есть, о чём говорить, кроме церковной политики. Богословие существует.

kondratio

Отцы — это древние толкователи писания и богословы, на трудах которых якобы основывается вероучение православия и католицизма.
 
В православии очень популярно мнение что лучше читать отцов чем Библию, а если и читать Библию, то только через толкование отцов.
Об ошибках отеческого подхода к богословию я писал уже не раз, тут я хочу рассказать о самом этом святоотеческом наследии.
 
Если вы захотите изучить глубоко православное святоотеческое вероучение, то первое с чем вы столкнетесь, это отсутствие «консенсус патрум». То есть отсутствия согласия отцов по большинству вероучительных вопросов. Кроме решений вселенских соборов, а это пара страничек текста, касательно всего иного разные отцы говорили совсем разные вещи. У одного авторитетного отца мнение одно, а у другого другое. И какое из них является православным вероучением? Не ясно.
 
Дальше больше, захотев поглубже изучить отцов, вы столкнетесь с тем что многие, если не большинство, текстов отцов не переведены на современные языки. Более того, многие существующие переводы очень плохи. Так что вам придется учить древнегреческий, а то и сирийский с коптским.
 
Ну допустим вы выучили эти языки, но и тут вам легче не станет. Огромный объем текстов отцов не имеет научного комментария, издан с ошибками, тексты разных изданий не совпадают, издания зачастую устаревшие, а иногда тексты вообще не изданы, и существуют лишь в рукописях.
 
Вообще, и это касается не только православных, ситуация с христианскими исследованиями плоха. Несмотря на то, что в мире, наверное, больше тысячи христианских институтов и семинарий, что в них подвизаются десятки тысяч профессиональных богословов, несмотря на то, что современная наука подарила христианским богословам много полезных знаний, общее состояние христианской науки удручающее. В вале макулатуры и текстов «ни о чем» найти интересную работу большая удача.
 
Однако вернёмся к отцам. Ну допустим вы нашли качественно изданные и прокомментированные тексты, нашли переводы или выучили языки, и вот приступили к глубокому изучению святоотеческого наследия, но тут вас поджидают совсем уж аховые приколы.
 
Вы вдруг узнаете, то отцы не только не имеют общего мнения по большинству вопросов, но и многие эти мнения скажем так спорные, а местами и явно еретические.
Иногда и наоборот какому-то еретику приписывают еретические суждения, которых у него не было.
Многие тексты «с душком», фальсификациями, передергиваниями и т.д.
Хочу привести пример не какого-то протестанта, а исконного православного патролога Дунаева (он похоже на сегодня лучший российскоязычный патролог).
 
Так вот Дунаев сначала считал себя паламистом, но потом углубившись в тему не только нашел в ней неприятные моменты касаемо самих паламистских споров, но и понял, что исихазм собственно говоря совсем не православное и тем более не христианское учение, и является заимствованием из восточной, то ли индийской, то ли персидской психотропной практики. А исихазм, заметьте, на сегодня самая популярная священная корова православного богословия.
 
В православных разговорах обычно под святоотеческим наследием понимается несколько собраний отрывков разных отцов, собранных непонятно кем и непонятно по какому принципу, а это капля в море.
Настоящее глубокое изучение отцов перед исследователем поставит очень много неудобных вопросов, вот почему православные много говорят слов типа «отцы», «традиция», «предание», но совсем не углубляются в их смысл и значение, лишь спекулируют на них, оболванивая неокрепшие умы.

 

 

 

Категория: Ириней Лионский | Добавил: didahe (12.01.2023)
Просмотров: 398 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
avatar
Форма входа
Поиск

Фото

Блог