Георгий Чистяков Образ Одиссея-Улисса у Данте

- Может быть, Гомер преобразовал в образе Одиссея Духа Святого, потому что Одиссей уходит от любимых, чтобы возвратиться к ним…

- Спасибо Вам за Ваше замечание. Я все-таки с Вами не согласен. Я думаю, что в образе Одиссея Гомер или поэты гомеровской эпохи показали нам типичного первооткрывателя древних времен, моряка, бороздившего в глубокой древности моря… Таких людей было немало. Но, другое дело, что для следующих поколений Одиссей стал действительно человеком-символом. Символом жажды открывать неизведанное. Что же касается Данте, то в своем трактате «Монархия», когда он говорит об этой жажде, то да. Вот Данте, поэт-христианин, человек верующий и очень любящий Священное Писание, постоянно напоминал, что любимой книгой его с ранней юности была Библия. Данте уже говорит, что эта жажда в человеке возбуждается Духом Святым. Он уже в XIV веке считал (так же, как и мы), что это Дух Святой ведёт людей по дороге открытия неизведанного. Но всё-таки Гомер мыслил ещё совершенно другими категориями.

- Вы забыли ещё об одном великом Улиссе, «Улиссе» Джеймса Джойса. Ваше мнение об этой книге? А вопрос такой: почему греки дошли до нас благодаря арабам? Не потому ли, что их труды сожгли христиане?

- Я понял и замечание Ваше и вопрос. Что касается Джойса, то подождите, надо добраться до Джойса, и я "забыл" не только «Улисса» у Джойса. Я ещё очень многих авторов забыл, которые касались, и блестяще касались, темы странствий Одиссея и темы существования двойников Одиссея в Новом времени, в новом мире. Что же касается арабов - то да, конечно, Аристотель до нас дошёл не только благодаря арабам, но и благодаря <латинским переводам>. Потому что греческий текст трактатов Аристотеля был известен в Византии, но вот в Европу, на Запад (в Испанию, а потом и в Италию, во Францию и так далее) Аристотель попал в латинском переводе, сделанном с арабского. Так что Вы и правы и не правы. Эти книги - тексты Аристотеля, Платона, других мыслителей - не были уничтожены в первые века. В первые века христианами уничтожались в основном тексты лирических поэтов. Вот людям того времени казалось, что всё зло идёт от лирических поэтов. Поэтому они их сжигали. А Аристотеля всё-таки никто не кидал в костры, его свитки и его рукописи.

- Вопрос насчет открытости и закрытости тем. На Западе, например, тема клонирования человека считается запретной. Вы считаете, оправданный этот запрет или нет? В теоретической науке, быть может, и не должно быть закрытых тем. А в практической?

- Вы знаете, вот именно для того и не должно быть закрытых тем в теоретической науке и в философском анализе, чтобы ими не воспользовались. Ведь только по одной причине сегодня можно на международном уровне запретить клонирование человека. Потому что эта тема открыта для обсуждения. Эта тема открыта для научного анализа. Если бы произошло всё по-другому, и тема клонирования была бы закрыта для обсуждения, для научной дискуссии и так далее, то наверняка нашлись бы режимы, которые создали секретные институты, в которых, в конце концов, нам бы стали воспроизводить искусственных людей типа тех дуболомов, деревянных солдат, которые описаны в книге про Урфина Джуса Александром Волковым. Значит, пример Ваш очень хорош, потому что именно для того, чтобы никто не воспользовался клонированием во зло, тема эта и должна обсуждаться, и анализироваться, и быть на виду у международного общественного мнения, быть на виду у международной науки, на виду у политиков, философов и общественных деятелей, на виду у религиозных деятелей, иерархов и так далее.

- Мне кажется, что мир в целом, а не по частям, просто невозможно познать:

Не могут духи просвёщенны,

От света Твоего рождённы,

Исследовать судеб Твоих:

Лишь мысль к Тебе взнестись дерзает,

В Твоём величьи исчезает,

Как в вечности прошедший миг.

(Г. Державин. «Бог»).

- Ну, вот видите, Державин как раз и говорит: «Лишь мысль!» Державин, который, правда, не знал итальянского языка, но всё-таки немножко знал латынь, здесь использует слово «мысль» именно в значении итальянского mente или латинского mens. Это не мысль, холодная или отточенная мысль ученого, это не «ratio», а это именно мысль и сердце, ум и душа одновременно. Мысль дерзает к Тебе возноситься.

- Вчера была передача о кротости, и там были такие слова, что «кроткий сильнее сильных». Совместима ли кротость с бесстрашием Одиссея?

- Вы знаете, мне кажется, что бесстрашие всегда соединено с кротостью, потому что яростность, раздражительность, злоба – это всегда всё-таки спутники трусости. Это спутники зажатости какой-то. Бесстрашный человек не может быть злым или не кротким. И в этом как раз наша с вами большая беда, что мы очень часто не проводим грани между, скажем, злобностью и строгостью. Мы не видим между этим разницы. А как раз и строгость, и бесстрашие, и дерзновение по-настоящему возможны у того, кто по-настоящему кроток и смирен сердцем.

- Недавно ВВС показывали эксперимент над студентами, когда их испытывали щекоткой. Мы уже с развитием науки до СПИДа доэкспериментировались.

- Я думаю, что наука здесь не при чем.

Но надо сказать, что науку двигали ученые, в том числе верующие. И, быть может, в первую очередь ученые-христиане. Поэтому давайте все-таки к науке относиться с уважительной осторожностью, а не делать таких смелых заявлений: "из-за науки мы допрыгались до СПИДа." Конечно же, нет. Другое дело, что эксперименты, которые ставятся над людьми, – это вопрос очень сложный. Потому что бывает часто необходимо поставить эксперимент на человеке. Но важно, чтобы этот человек не был неполноправным, рабом или политически пораженным в правах, или поражённым в своём экономическом положении.

Мне кажется, что примером ученого, который ставит эксперимент на человеке, может быть известный марксист и революционер начала века А.А. Богданов, который работал в Ленинграде, тогда этот город именно так и назывался, на территории Александро-Невской Лавры, на станции переливания крови.

Теперь, сколько тысяч, сколько миллионов уже людей спасены, не погибли преждевременно благодаря переливанию крови. Но честный учёный, ученый, который ушёл из политики, ушел из революции, который порвал с той коммунистической элитой, в которой он в свое время вырос, вот этот честный ученый понимал, что эксперимент может быть поставлен только на человеке. Но не менее он понимал, что этим человеком, на котором должен быть поставлен эксперимент, может быть только он сам.

И думается мне, что такой странный, нелепый мечтатель-революционер, превратившийся в ученого, Богданов, – это в какой-то мере двойник Одиссея для XX века. Это – тот самый человек, который воспет у Данте в его «Божественной комедии». Только если Одиссей у Данте познаёт мир в смысле расширения географического пространства, то Богданов познаёт мир в глубину и открывает в результате то, чем во многом живо сегодняшнее человечество. Я вам скажу, что тысячи и тысячи, миллионы людей умерли бы преждевременно, если бы не эти исследования, которые проводились в 30-е годы.

Родные мои, у нас последний звонок.

- Низкий поклон Вам. Вы учите размышлять над событиями не только с исторической, но с духовной точки зрения.

- Спасибо Вам за поддержку. Я прощаюсь с вами до следующей встречи в эфире. С вами был священник Георгий Чистяков. До свидания. Да благословит вас Господь.

Из ответов на вопросы после беседы "Открыть мир во всей его полноте"