Русско – Французский семинар
по психологическим аспектам помощи детям с заболеваниями
с возможным летальным исходом.

 

Михаил Кабак , врач, отделение трансплантации почки:
Как мне вести разговор с родителями о смерти ребенка, которого я лечил? И как разговаривать с родителями, когда я хочу сделать забор органов для пересадки?

  Фёдор Василюк, психолог :

…Особенность, о которой Вы говорите, состоит в том, что это ребенок, которого лечили Вы, и соответственно, у врача может быть очень болезненное чувство своей вины, ответственности; размышления: все ли я сделал, что мог сделать.

В чём особенность этой ситуации? Когда обычно человек в эмоционально нейтральном, более или менее ровном состоянии сообщает трагическую новость, зная, что тот, кому он сообщит, будет в шоке эмоциональном, он готов поддержать его в этот момент, потому что он сам на ногах стоит. Но когда врач в такой ситуации и сам нуждается в поддержке, для него это тоже горе, иногда тоже острое. Получается, что две боли встречаются друг с другом, две трагедии: профессиональная и человеческая трагедия врача встречается с человеческой трагедией родителя. Как быть в этой ситуации?

Я думаю, что один из подступов к ответу, который даёт опыт работ в психотерапии, состоит в том, что это та ситуация, где мы, как врачи, должны выйти за пределы профессионализма, как бы позволить себе быть слабыми, быть ранеными в каком-то смысле, быть такими же страдающими. И тогда видна будет искренность человеческая, которая у нас есть, мы её не можем прикрыть за халатом, за какими-то формальными разговорами, это несоответствие любой человек заметит и он не поверит любым, даже самым правдивым словам, потому что они будут идти не от сердца. Если врач сумеет говорить от своей боли к его, родителя боли, тогда больше шансов, что эта рана к ране, они как бы срастутся и создадут какую-то ситуацию.

Этому тоже, как ни странно, можно учиться. И психологический тренинг не похож на формальную процедуру, где говорят: делай раз, делай два, делай три. Это как раз похоже на экзистенциальное выявление своих человеческих проблем, где люди, переживавшие похожий опыт, вместе обсуждают и думают, как они в следующий раз могли бы ответить.
 
Священник Георгий Чистяков :

Я думаю, что в чем-то на Ваш вопрос, Михаил Михайлович, уже ответила и доктор Кондратенко, когда говорила о необходимости присутствия третьей стороны в отношениях между врачами и пациентами. Вот это как раз та ситуация, где третья сторона очень важна. И я знаю и по опыту своих друзей, и по своему собственному, что когда кто-то из нас в этот момент оказывается в больнице, мы всегда бываем востребованы, и всегда эта тяжелейшая психологическая ситуация легче развязывается. Но я поддерживаю Федора Ефимовича в том, что, конечно, нам в этих случаях необходимо выходить за пределы нашего статуса, не только статуса врача, но и статуса священника на самом деле. Потому что в таких случаях должна быть человеческая встреча.

Что касается забора органов. Этот вопрос мне бы хотелось обсудить серьезно, потому что в России совершенно нет психологической ориентации людей на забор органов их собственных или их родственников в случае смерти от несчастного случая. Здесь, конечно же, необходима какая-то пропаганда в общенациональном масштабе. Потому что то единственное, что пишется о трансплантации внутренних органов в нашей прессе - это обычно всякие скандальные, фантастические истории, которые, казалось бы, уместны только в газетах типа "Третий глаз" или что-то в этом роде, но попадают и на страницы центральной прессы.

В плане рекомендаций можно только посоветовать брать человека за локоть, уводить в коридор и говорить: "Ты понимаешь, что теперь твой муж или твоя жена..." Это должна быть ситуация мгновенного контакта.

С другой стороны, я читал книгу казалось бы ученой дамы, где говорилось, что в смысле духовном очень важно, чтобы человек был похоронен целым, что нельзя изымать какие-то внутренние органы в силу того, что когда Господь будет воскрешать, то чего-то не хватит. Но это какое-то механическое представление о всемогуществе Божьем, на уровне детского набора "Лего".
 
Федор Василюк:

Мне кажется, что конечным итогом этих размышлений должны быть рекомендации. Но основа для этих рекомендаций не может быть общей, потому что мы исходим из общего представления о человеке, которое исповедует врач и которого придерживается человек, который к нему обратился. Потому что орган часто воспринимается как собственность, как продолжение человеческой личности. И это не просто метафора. Вы знаете, что при ампутации конечности очень долго остается фантомная чувствительность отсутствующей конечности. Это реальное ощущение физически отсутствующего тела. Поэтому вопрос об органе не есть вопрос механический, а вопрос и духовный, и психологический. Потому что идея, что жизнь ребенка будет продолжена - это ведь идея о седалище души. Вот где седалище души - в сердце как в органе, в голове или оно вообще вне телесной оболочки?

Мне кажется, что дискуссия по этому вопросу обычно замыкается между теми, кто остался жив, и игнорирует тех, кто ушел. Дело в том, даже если у человека есть молитвенный опыт (а в этой ситуации человек может даже не иметь развитого молитвенного опыта), он явно ощущает ту или иную форму какого-то душевного присутствия, даже если это конфессионально никак не оформлено. Он знает, что умерший есть, и он может к нему обращаться. Я много раз общался с людьми, которые не могли решить проблемы, связанные с умершими, по поводу собственности или по поводу принятия каких-то решений. Но я, например, задавал вопросы так: "Как Вы думаете, как Ваш муж среагировал бы на ситуацию, что он бы сказал, что он сделал?" И вот тогда снимается непосильная ответственность с самого человека. Это можно делать и по отношению к ребенку: "Ваш мальчик был добрым человеком?" "Как Вы думаете, он бы в такой ситуации как среагировал?" Если Вы можете молиться, спросите у него, может быть Вам будет молитвенный ответ.

Но тут важно уйти от манипуляций. Мы можем придумать всякие психологические хитрости, которые как бы вынудят человека принять в этой ситуации решение. Это будет нехорошо во многих отношениях. Дело в том, что потом что-то нарушится в нем и в его отношениях с умершим человеком и добра не принесет тому, кому этот орган будет пересажен. Поэтому, мне кажется, что в любом случае свобода, нетоталитарность взаимоотношений с этим человеком - это залог того, что решение будет правильным духовно, пусть оно будет плохое физически.
 
Священник Георгий Чистяков :

Я могу только присоединиться к тому, что сказал Фёдор Ефимович, и подтвердить, что на самом деле молитвенный опыт здесь важен не только в отношении погибшего во время несчастного случая человека, ребёнка. Матери наших детей приходят обычно в церковь и просят молиться о доноре и даже иногда их задача узнать имя донора, потому что им кажется важным, чтобы мы молились и вспоминали его по имени. Потому что, безусловно, взаимоотношения какие-то возникают между донором и той семьёй, которая, благодаря посмертному подвигу этого донора, сохранила жизнь своему ребенку.

Мы должны больше говорить о подвиге донорства. И это не пропаганда, это что-то другое. Мы всё-таки должны ставить такие вопросы - на уровне главного врача, на уровне замминистров. Надо теребить начальство по этому поводу, потому что это действительно очень серьезный вопрос.
 
Франсуаза Глорион:
Я бы хотела сделать последнюю маленькую ремарку. Я хорошо знакома с этой проблемой в отношении детей. По моему, очень трудно говорить здесь теоретически. Право решать здесь принадлежит только родителям. Что касается меня самой, если бы меня спросили об том, я бы сказала: отдайте любой мой орган. Но я мать нескольких детей и я не могу сказать, как в этой ситуации я повела бы себя, если бы это касалось моего ребенка. Все аргументы могут быть хороши, но не один из них не может быть достаточно хорош. Это, безусловно, проблема очень и очень сложная.
 
Священник Георгий Чистяков :

Но, с другой стороны, я думаю, что если бы кто-то из таких людей, как, например, Филипп Киркоров, сказал бы один, другой, третий раз по телевидению, в интервью одному, другому журналу: "Я завещаю все свои органы возможным реципиентам", то это сыграло бы очень большую роль в нашем обществе, склонном к идолизации звезд особенно. Вот об этом мы должны тоже думать.
 
Вопрос:
Существует проблема: если один ребенок больной, родителями обсуждается возможность рождения второго ребенка, который мог бы быть донором костного мозга. Советовать или не советовать родителям так поступать?
 

Священник Георгий Чистяков:

Я думаю, что здесь необходима индивидуальная работа с родителями. Сама идея, чтобы этот ребенок родился, она очень хорошая. Но когда ребенок замышляется именно как донор, здесь задача переориентировать родителей, чтобы они поняли, что он должен прийти в мир не как донор, что он ребенок. Здесь, наверное, должна вестись большая работа психолога по переориентации родителей с этой идеи на мысль просто о рождении второго или третьего ребенка.
 

Лина Салтыкова:
Как говорить ребенку о том, что его ожидает?
 

Священник Георгий Чистяков :

Я для начала очень важного поставленного вопроса хочу прочитать тот текст, который я написал во время выступления мадам Глорион:

"Я думаю, а на самом деле знаю по опыту исповеди, что у детей, а особенно у тяжелобольных, есть какой-то внутренний опыт смерти, с которым они, как правило, не знакомят своих родителей, поэтому важно не помочь ему понять, что он уходит и т.д. - это он знает без нас, важно помочь ему понять нечто другое: что и в этой ситуации, когда, казалось бы, человек безнадёжен, он участвует в общей работе".

Я, например, вижу в наших детях, которые уходят в стенах нашей больницы, уже даже не пациентов, а сотрудников наших докторов. Я думаю, что доктора должны делиться с детьми какими-то научными проблемами лечения их болезни, говоря откровенно, что сегодня эта проблема очень сложная, но что мы надеемся вместе эту проблему когда-то решить. По-моему это оптимальный вариант.
 
Лина Салтыкова:
Это касается только тех детей, которые про себя всё знают. А как быть с теми, кто не знает? Это очень сложная проблема, потому что я знаю, что всегда есть шанс, один шанс. И он будет бороться.

 

Священник Георгий Чистяков :

На самом деле, когда мы все вместе боремся за жизнь ребенка, тогда он чувствует, что он не брошен, что его не просто поддерживают лекарством, а что люди вокруг работают и пытаются что-то сделать, тогда все-таки бесконечной фрустрации положен предел.
Я помню, мой друг как-то сказал по поводу своих занятий в медицинском училище, что им говорил преподаватель: "В больнице врачи - это офицеры, медперсонал - это сержанты и старшины, а больные - это солдаты". Если эта тоталитарная схема наших взаимоотношений будет разрушаться, то тогда мы очень большие прорывы сделаем вперёд.

http://deti.msk.ru/krugliy_stol.htm

 

 

Также см. О. Георгий на Радио «Свобода» об эвтаназии

Статья

Человек попал в больницу

Нисхождение во ад    Из Записок московского священника