МЫ ДОЛЖНЫ ДРУЖИТЬ

Интервью с отцом Георгием Чистяковым

- Отец Георгий, однажды Вы сказали, что не можете оставить преподавательскую работу. Не можете бросить своих студентов и аспирантов. Почему это так важно для Вас?

– За младшим поколением всегда будущее. Мне кажется, важно не только общаться с младшим поколением, как общается священник со своими прихожанами и друзьями, но общаться с ним в работе изо дня в день. Именно таким образом мы готовим себе смену. Так складывается в Церкви то, что в широком, в философском смысле мы называем апостольской преемственностью. Всё живое в Церкви передается именно так: из рук в руки, от человека к человеку. И поэтому работать как можно больше с младшим поколением  просто необходимо.

– У Вас легко устанавливается контакт с младшим поколением?

– Я пришел в Университет в качестве преподавателя, когда мне было двадцать два с небольшим года. С тех пор у меня всегда были студенты, аспиранты, и, по-моему, проблем с контактом у меня никогда не было.

– А как Вам кажется, Вы понимаете молодежь?
– Конечно, не понимаю! Я очень многое не понимаю, и они наверняка это знают, мои младшие друзья. Но в чём-то, думаю, всё-таки понимаю. 

– А есть ли у молодёжи какие-то особые пути к Богу по сравнению с другими поколениями? 

– Я думаю, что дело не в особых путях, когда мы говорим о молодёжи, а дело в особом языке. Каждое следующее поколение всегда говорит на новом языке. И если возникает проблема отцов и детей, то она возникает не потому, что мы смотрим по-разному на вещи. Я убеждён, что вся проблема возникает из-за того, что мы говорим об одном и том же, но в разных словах. А мысль, чаще всего, одна и та же. Взаимоотношения между поколениями – это проблема нахождения слов, проблема поиска общего языка. А общий язык, как правило, находится, когда мы начинаем что-то делать вместе. Так, например, я очень люблю и в журналистике работать вместе с молодыми авторами. Приносит студент или студентка статью. В ней есть много интересного, но многое написано не так. Тогда садишься вместе за стол часа на три и начинаешь работать. Переставлять местами фрагменты текста, сокращать, дописывать, заменять  слова. При этом знаешь, что ты не должен внести в текст ничего своего, но только помочь этому молодому человеку вытащить на поверхность то, что в его статье уже есть, но для читателя не вполне ясно. Такая совместная работа всегда и сближает и удивительно помогает увидеть главное, многое понять.

Помню, как много лет тому назад один из моих старших коллег именно так работал со мною над моей первой статьёй. Это было четверть века тому назад, а помню всё до мелочей. И благодарен ему невероятно. 

– Сюда же, наверное, можно отнести и взаимоотношения людей верующих и неверующих. Нахождение общего языка. 

– Да, проблемы, возникающие между верующими и неверующими – это, опять-таки, проблемы языка. Прежде всего, это связано с непониманием того, что значит слово «Бог». Думаю, что в большинстве своём неверующие люди просто не понимают самого слова «Бог». Не понимают каких-то вещей не на уровне сердца, а на уровне своего сознания, поскольку, если мы задумаемся над внутренним миром этого человека, то мы увидим, что там есть место для Бога и там живёт Бог, но просто сам человек об этом не догадывается. Ему нужно, прежде всего, помочь понять самого себя. 

– Как ему помочь? Вот мы, верующие, узнали Бога… Мы очень рады этому, идём с этой радостью к другим людям, а они нас не принимают, отталкиваются от нас... 

– Очень трудно идти к людям, двигаясь вперёд напролом, проповедуя им нашу веру, называя их неверующими и заявляя о том, что нам вверена истина. Из этого действительно мало что получается, особенно сейчас, когда люди переросли эпоху своего детства. А вот когда это получается само собой, в процессе совместной работы, в процессе совместного труда… Я могу привести примеры нескольких своих учеников и сотрудников, которые мало-помалу стали верующими людьми. С ними я говорил обо всём, о чём угодно, но только не о вере. Но потом, по прошествии трёх-четырёх лет, я неожиданно обнаруживал, что этот человек стал прихожанином нашего храма. Думаю, что именно совместная работа верующего человека с неверующим, в конце концов, приводит неверующего человека к Богу. Если, конечно, верующий ведёт себя честно. А если верующий человек ведёт себя нечестно в совместной работе с неверующими людьми, то он построит между ними и Богом китайскую стену. Он их оттолкнёт от Церкви, быть может, навсегда. Бывают ведь и такие случаи. 

– Отец Георгий, помните ли Вы, когда и как Вы пришли к Богу?

– Я в детстве был очень верующим ребёнком, но по-детски верующим. Какое-то потрясение, реальную встречу с Богом во взрослом состоянии я пережил лет в 17,  между 16, точнее,  и 17 годами. Об этом я писал на страницах «Русской мысли» в очерке «Встреча». Не умею повторять то, что уже написано.

– Наверное, было трудно верить в то время, особенно молодому человеку... 

– В те времена вокруг было много замечательных людей, и верующих и просто чистых, и резких противников режима. И как в Университете, так и в окружении отца Александра Меня я попал в замечательную атмосферу, оказался среди удивительно глубоких и чистых людей. Наверное, мне было бы гораздо труднее, если бы я, во-первых, не был верующим, а, во-вторых, не попал бы в эту атмосферу. Вся юность моя – это потрясающие старушки, мои родственницы и знакомые, моя юность – это потрясающая профессура, и открывание всё новых и новых людей, это потрясающие священники и монахини. Нет, вера не делала жизнь трудной, наоборот, она делала тебя крылатым. В большинстве своём, мои трудности были связаны совсем с другим: с моим  темпераментом, который всегда вовлекал меня в круговорот общественной жизни, с тем, что я никогда не мог смиряться с тем, против чего бунтовало моё нутро.

– Отличается сегодняшняя молодёжь от молодых людей Вашего поколения, и если да, то чем?

– Я думаю, что, по большому счёту, ничем не отличается. Когда я разговариваю очень откровенно с сегодняшними школьниками или студентами – на исповеди, в Университете или в гостях, – то обнаруживаю, что и проблемы сегодня молодёжь волнуют те же, и выражаются они примерно так же. Думаю, что младшее поколение в любые исторические эпохи живёт примерно одними и теми же идеями, проблемами, переживаниями.

– Как Вы думаете, есть ли у современной православной молодёжи определённые задачи?

– Думаю, что у младшего поколения всегда одни и те же задачи: во-первых, учиться, чтобы сменить нас, когда это понадобится, а во-вторых, стараться реализовываться в чём-то добром. Помню, когда мне было восемнадцать, девятнадцать, двадцать, я всё время бегал по каким-то опекаемым старушкам. Был среди моих друзей слепой поэт, с которым мы гуляли или ездили на кладбище на могилу его жены. Среди моих друзей были старушки, которым надо было одной купить кефир, другой – сыр, у третьей вымыть пол или починить какие-то вещи. Кому-то надо было читать вслух. Была у меня замечательная приятельница – Анна Петровна Фёдорова, вдова депутата той Государственной Думы, что была избрана при Николае II, от партии октябристов. Она была слепой, очень любила Евангелие по-славянски. Среди её родственников никто по-славянски не читал. Поэтому я обязательно приезжал к ней несколько раз в неделю, чтобы почитать ей Священное Писание. Была у меня старушка, которой я читал вслух по-фразнцузски. И таких как я было очень много среди студентов 70-х годов. Думаю, что как раз в этом и заключается задача молодого человека: больше делать для людей вокруг и как можно больше и серьёзнее учиться, потому что в молодости всё даётся невероятно легко. Буквально всё Бог даёт щедрой рукой. Упустить это время недопустимо. Кроме того,  молодой человек непременно должен уставать, выкладываться. Когда мы не выкладываемся, тогда глупости приходят в голову и нас начинает коверкать эмоциональная волна и так далее.

– Как Вам кажется, какие главные проблемы сейчас испытывает молодёжь?

– Я думаю, главная проблема молодёжи в современной России в том, что младшее поколение очень мало вовлечено в общественную жизнь. Если взять Италию, Францию, другие известные мне страны мира, студенты в них всегда очень активны. Причём во всех сферах, не только в политике, но в социальной жизни: в помощи незащищённым слоям населения, в движениях разного рода, в художественной жизни, в литературе, в искусстве. Молодёжь всегда очень активна. Российская молодёжь чрезвычайно пассивна, если её сравнить с её ровесниками в Европе. И это очень плохо, даже опасно. Эта проблема в России стоит не первое десятилетие.

Мне вспомнился сейчас анекдот, который рассказывали в 60-е годы. Делятся два пожилых человека друг с другом мыслями и говорят: «Нам бы детей до пенсии довести, а дальше они уже как-нибудь без нас справятся…» В этом анекдоте отражена тенденция: Россия давно уже стала страной позднего взросления, позднего выхода человека на арену широкой общественной деятельности. Сейчас эта тенденция преодолевается. Даже если посмотреть на членов нашего правительства, там много людей, которым едва исполнилось 40. Сейчас меня немножко пугает другое: есть в сегодняшней жизни все основания для того, чтобы мало учиться. На скорую руку чего-то нахвататься и начинать зарабатывать. Но ведь так можно работать только в юности, а потом окажется, что нет багажа. И поэтому я боюсь, что сегодняшняя молодёжь не так много, не так глубоко учится, как это необходимо.

– Отец Георгий, но ведь многие молодые не видят  другого смысла в жизни, кроме заработка и развлечений. Им ни о чём другом не говорят.

– Во-первых, всё-таки, говорят. Мы стараемся, и не только мы. Во-вторых, у меня есть несколько прихожан, молодых людей достаточно состоятельных, которые действительно много зарабатывают, но и много вкладывают  в церковные дела. И я думаю, надо говорить открыто, что среди сегодняших православных христиан младшего поколения есть очень активные бизнесмены, которые зарабатывают огромные деньги и огромные деньги вкладывают  в добрые дела. Такие люди тоже есть, есть и другие... Вообще я не люблю говорить о тенденциях, но попытаюсь. Тенденция, я думаю, такова, что люди не очень много учатся. Скажем, если ещё 20-30 лет назад иностранные языки в России знали единицы, то теперь, конечно, очень многие неплохо владеют английским, французским, немецким или итальянским, но, когда начинаешь копать человека глубже, оказывается, что он ничего не знает. Мне недавно пришлось говорить с одним молодым испанистом. Он говорит по-испански свободно, это его специальность. Но оказалось, что он совершенно не знает испанскую литературу ХХ века, а это потрясающие имена. Это не только Гарсия Лорка, это и Унамуно, и удивительный поэт Рамон Хименес. А есть ещё ведь латиноамериканская литература нашего столетия, тоже потрясающая. Это Рубен Далил или Борхес, самый знаменитый, Маркес и так далее. По имени он знал Маркеса и Лорку, а остальных он не знал даже по имени. Это довольно типично для нашего времени. Поверхностное знание, которое не даёт глубины. С этим знанием неплохо можно прожить в двадцать лет, а потом окажется, что здорово не хватает.

– Как Вы считаете, должна ли эта ситуация измениться? Ведь, если честно, и я прежде чем прийти в Церковь, учился только для того, чтобы заработать N-ное количество долларов и вести определённую жизнь. Ничего другого я не знал. Придя в институт из школы, я думал, что наука –  моя цель. По тому, как меня учили в институте, я понял, что наука целью быть просто не может. И я постарался ограничиться именно теми знаниями, которые мне нужны для того, чтобы зарабатывать. А для того, чтобы заниматься так, как Вы говорите, нужно видеть очень-очень далеко.

– Думаю, что ситуация может сдвинуться с места. Хотя проблема не в молодёжи, а в среднем поколении, в тех людях, кому сейчас от сорока до шестидесяти. Среди них, увы, очень немного таких, которые могут по-настоящему зажечь молодёжь. Если взять любой из московских университетов, которых теперь довольно много, я знаю потрясающих преподавателей, у которых абсолютный контакт со студентами. Хотел бы назвать хотя бы четверых. Это Владимир Вениаминович Бибихин, известный философ и блестящий переводчик. Поэтесса Ольга Александровна Седакова, Анна Ильинична Шмайн-Великанова. Такие преподаватели дают студентам чрезвычайно много, открывают перед ними горизонты. Студенты начинают читать книги, просиживать в библиотеке до закрытия. Как библиотекарь, а я всё-таки работаю в библиотеке и иногда общаюсь с читателями, могу сказать, что для меня самое важное – понять, кто уходит из библиотеки последним. И как человек расстаётся с книгой вечером, перед закрытием библиотеки. Смотреть на этих студентов для меня – событие. Я иногда удивительно радуюсь за этих людей. Есть Светлана Александровна Коначёва, философ, преподаватель РГГУ. Эти люди могут увлечь молодёжь, повести за собой, а, главное, открыть перспективу, показать глубину знания и научить любить интеллектуальный труд и видеть в интеллектуальном труде его духовный компонент.  Но среди среднего поколения таких мало…

– Вообще это не удивительно.

– Не удивительно, мы же прошли через мясорубку, задача которой заключалась в том, чтобы нивелировать личность, отнять у человека его «Я». Скажу более: среди людей среднего поколения яркие есть, но они очень часто бывают замкнутыми и в свой внутренний мир никого не допускают. Я вам назвал имена четверых людей, которые всё время работают с молодёжью, всё время отдают себя студентам. А очень многие представители нашего поколения превратились в людей кабинетного типа. Они не умеют, не хотят, не могут по каким-то причинам работать с молодёжью. «Профессорский пафос», который был типичен в начале века, в последующих поколениях очень сильно угас.

– Может быть, для того чтобы работать с молодёжью, нужно, прежде всего, любить молодёжь, любить каждого своего студента?

– Я думаю, что даже не любить молодёжь, а любить человека вообще, любить человека. Очень важно, чтобы человек был тебе интересен. Потому что тогда преподаватель хорош, тогда у него что-то получается, тогда что-то получается у священника, когда ему интересен собеседник. Когда он не пытается сделать из собеседника копию самого себя, когда он не просто учит его, но и учится у него. О. Александр Мень – это потрясающий пример того, как священник учился у своих прихожан, а не только учил их. И каждый настоящий профессор постоянно у своих студентов и аспирантов учится, а это далеко не у всех получается. Я думаю, что у многих из нас, выходцев из 60-х годов, из советского времени, разделы души, которые отвечают за это, просто-напросто заблокированы.

– У меня остались достаточно тёмные воспоминания о моём институте. Как Вам кажется, у Физтеха есть какое-то будущее?

– В истории Физтеха были очень разные эпохи. Когда я пришел туда работать, ещё были очень сильные, потрясающе яркие студенты и очень хорошая атмосфера огромного интереса ко всему. Обычно после лекции меня буквально на руках, чтобы я не сбежал на электричку, доносили до общежития. Там начинались бесконечные чаепития, сначала в одной комнате, потом в другой, потом в третьей. И если я возвращался в Москву, то не раньше, чем с последней электричкой. Мы успевали обсудить очень серьёзные, важные вещи, почитать на французском тексты Вийона или Ронсара. А потом вдруг с этой атмосферой что-то случилось, она начала иссякать. А когда нет атмосферы, то и яркому человеку трудно вырваться из того, что происходит вокруг него. Почему это произошло? Может быть, потому, что ушло старшее поколение, может быть, потому, что появилась возможность быстро заработать большие деньги. Когда я начинал, на Физтехе все студенты были безумно нищими и не имели никакой возможности заработать, кроме как мести улицы с четырёх до семи утра перед лекциями и получать за это какие-то копейки. Теперь возможность заработать (в сущности прекрасная) отвлекает от того, к чему молодёжь больше предназначена: учиться, размышлять, переживать и личные, и общественные проблемы с огромным внутренним накалом.

Но это же тоже пройдёт. Я думаю, что эпоха лёгких заработков уходит. Наступает эпоха стабильных, может быть, хороших заработков, но всё-таки тех, которые будут доставаться в результате серьёзного труда. И если мы возьмём какую-нибудь страну вроде Франции и Италии, то увидим, что за элементарный перевод, который может сделать студент I–II курса, он будет получать копейки. А настоящий мастер художественного перевода будет получать за свой труд серьёзные гонорары. Ведь для того, чтобы достичь этого уровня, для того, чтобы тебе платили триста долларов за полчаса работы, надо было тридцать лет ежедневно просидеть в библиотеке. Получается, что человеку платят эти деньги не потому, что он их заработал сегодня, а потому, что он их до этого зарабатывал в течение тридцати  лет, питаясь иной раз чёрным хлебом и кипятком, поскольку на чай не хватало. Это – нормальная ситуация, но в России она пока не работает.

– Спасибо, отец Георгий, и напоследок не могли бы Вы обратиться к молодёжи со страниц нашего журнала?

– Обратиться к молодёжи – это что-то слишком серьёзное. А я человек, к счастью, не совсем серьёзный. Когда-то один из самых моих больших друзей, Наталья Леонидовна Трауберг, сказала: «Хорошо, что мы с Вами, отец Георгий, смешные. Это нас спасает от важности, это нас спасает от надменности». И я горжусь тем, что не в моём вкусе важничать, не в моём вкусе изображать из себя человека, который может чему-то научить.

Самое главное, что, как мне кажется, можно сказать со страниц журнала читателю, это то, что мы должны размывать границы между поколениями, что мы должны дружить и со старшими, и с младшими, и как-то по-доброму и уважительно относиться друг к другу. Хотя, наверное, это обращение будет обращением как раз не к молодёжи, а к людям моего поколения и к самому себе: дружите с молодёжью, дружите со студентами и людьми школьного и студенческого возраста, относитесь к ним с уважением, пытайтесь понять их, не навязывайте им себя, и тогда они заинтересуются Вами и начнут раскрываться в общении с Вами. И тогда вместе мы сумеем сделать очень многое. 

Беседовал Иван Клочков
Сайт журнала "Дорога вместе"

 

Вы можете помочь развитию этого сайта, внеся пожертвование