Десять заповедей бизнеса
Программа радио Эхо Москвы с участием священника Георгия Чистякова.
7 Февраля 2004
А.ЧЕРКИЗОВ: Сегодня мы на "кухне" вместе с ведущим сотрудником Института социологии РАН, кандидатом социологических наук, Михаилом Чернышом (Михаил Федорович - специалист по Максу Веберу, был такой немецкий социолог, поговаривают, даже философ, автор известной книги, вошедшей уже в историю ума "Этика протестантизма"), и
Георгием Чистяковым. Отец Георгий - священник из храма Козьмы и Дамиана. Чуть позже к нам присоединится по телефону из Парижа Олег Киселев, председатель Совета директоров "Импэксбанка".
А говорить мы будем вот о чем: один день в Москве, в один день в Подмосковье имел место быть Великий русский национальный собор, 8-й по счету, который проходил с благословения Его святейшества, Патриарха Московского и Всея Руси, господина Алексия Второго, или Алексия Михайловича Редигера. Первый день это было в Сергиевом Посаде, а второй - в Москве, в Свято-Даниловом монастыре. На этом Соборе был принят такой документ, который сокращенно можно назвать "Десять заповедей для бизнеса" - свод этических правил хозяйствования, бизнеса. Этот документ, который готовила целая команда людей - там был известный экономист Владимир Мау, известный политик Сергей Глазьев и много других людей, но этот документ получил благословение Патриарха. Вот мы и будем сегодня говорить об этических правилах бизнеса. И первый вопрос у меня: те, кто хорошо знают историю новейшего времени, знают, российское предпринимательство после реформ Императора-освободителя Александра II, крупнейший российский бизнес, который держался на рукопожатии - по рукам ударили и решили, - держался на старообрядцах, - мало кто об этом помнит, - а не на последователях официальной Православной церкви. Так ли это, а если так, то почему?
Г.ЧИСТЯКОВ: Я все-таки надеюсь, что об этом помнят, поскольку нельзя не помнить Рябушинских, Морозовых, Солдатенковых, Лавенишниковых, и в конце концов Третьякова с его Третьяковской галереей, потому что это все действительно старообрядцы, люди, которые верили в Бога очень горячо, но были при этом абсолютно независимы от власти. И, более того, власть их, в общем, преследовала. Конечно, в постреформенное время, во второй половине 19-го века, не так люто, как во времена Екатерины Второй, например..
А.ЧЕРКИЗОВ: Или даже Петра Первого, не побоимся того слова.
Г.ЧИСТЯКОВ: Безусловно. Но, тем не менее, преследовала, тем не менее, если хотите, это были религиозные диссиденты. И, наверное, именно тот факт, что они должны были противостоять власти, делала из них образцовых хозяев они понимали, что иначе им не выжить, иначе им не поддержать людей, которых они считали нужным поддерживать, своих рабочих, которые тоже были старообрядцами, и просто бедных людей, и так далее.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вообще-то, если брать слово в чистом виде, то русские старообрядцы это ведь протестанты, потому что они протестовали против официальной религиозной доктрины, официального религиозного направления.
М.ЧЕРНЫШ: Я с вами согласен. Знаете, есть ещё один пункт в теории М.Вебера, на который нам, наверное, следовало бы обратить внимание. М.Вебер подчеркивал, что в меньшинствах религиозных, национальных, стремление делать бизнес, активность, предпринимательская активность, харизма в бизнесе развиты в гораздо большей степени, чем в титульной нации.
А.ЧЕРКИЗОВ: Титульной конфессии, не нации, потому что, например, французы нация титульная, но одни гугеноты, с которыми что-то сотворили в Варфоломеевскую ночь, а другие не гугеноты, католики.
М.ЧЕРНЫШ: Титульная конфессия. И не надо забывать, что "кальвинисты" это была небольшая секта первоначально. Небольшая секта в Швейцарии, с которой, собственно, и зародилась протестантская этика, о которой писал М.Вебер. Это было очень небольшое число людей, и нельзя сказать, чтобы им кто-то навязал этот особый вид этики извне. Для них это был ответ на экзистенциальные, общие философские проблемы бытия проблему страдания, во-первых, и проблему спасения.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я правильно понимаю, - я человек хоть и верующий и крещенный, но невоцерковленный, поэтому могу делать ошибки - правильно ли я понимаю, что протестантская этика предпринимательства это следствие воспитания людей в лоне протестантской - евангелической, лютеранской, кальвинической, старообрядческой, - в лоне церкви меньшинств. От колыбели человечка воспитывали, и в итоге он вырастает в ауре определенных этических норм.
М.ЧЕРНЫШ: Да, но так было в 17-м веке, когда, собственно, и зарождалась протестантская этика. Эти люди искренне искали ответ на вопрос о том, как достичь спасения, и какие признаки спасения они могут наблюдать в окружающем их мире. Они считали, что есть люди избранные, есть люди, которых бог избрал к спасению, и есть люди, которые обречены. Обречены на смерть. Люди, которые могут достичь спасения, которые избраны, должны быть отмечены в этой жизни.
А.ЧЕРКИЗОВ: Они должны его заработать, не купить как индульгенцию, а заработать ежедневной, ежечастной своей жизнью.
М.ЧЕРНЫШ: И не просто ежедневной и ежечасной, а успешной предпринимательской деятельностью. Успешность их бизнеса, дела, которым они занимаются, есть признак избранности, признак спасения.
А.ЧЕРКИЗОВ: А почему, если брать конец эпохи рыночной экономики до войны Первой мировой, до октябрьского переворота, - почему последователи официальной Церкви, Церкви большинства Российской Империи не отличались таким особым трудолюбием в своем предпринимательстве и моральным кодексом в своем предпринимательстве? Только ли потому, что знали, что за ними святейший Синод, который все простит и покроет?
Г.ЧИСТЯКОВ: Думаю, не совсем так. Я думаю, что все-таки были и, наверняка, были люди деловые, богатые, которые принадлежали и к Синодальной церкви. Хотя конечно, в большинстве своем, мы уже об этом говорили, предпринимателями в царское время были либо старообрядцы, либо иностранцы - бельгийцы, французы, англичане, - это тоже была распространенная часть русского бизнеса иностранцы, которые, как правило, были или католиками или протестантами (лютеранами, кальвинистами и так далее), потому что и в Москве и в Петербурге были церкви всех исповеданий, и как раз содержались эти церкви иностранным бизнесом в России. Скажем, в том месте, где теперь находятся баптисты, в так называемом Малом Вузовском переулке возле Покровки, на бульваре в двух шагах это же была реформатская, кальвинистская церковь в дореволюционные времена. И, конечно, содержалась она за счет предпринимателей-кальвинистов. Я думаю, что все-таки в целом православный человек, принадлежавший к Синодальной Церкви, был не так инициативен, как старообрядец, который знал, что ему надо выживать, и иностранец, который сознательно пришел в Россию, чтобы работать.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, меньшинству надо выживать, поэтому нужно так работать и так жить, чтобы дойти до бога и получить другую, вечную жизнь, бессмертие, но при этом большие конфессии, в частности, католицизм - если брать Запад, - старались перенять это у христианских меньшинств, и учились у них. Поэтому если сегодня взять предпринимательство, которым занимаются католики, и, кстати, на это обращал внимание и Вебер что это как бы перетекает в религию большей части населения, - что и католики стараются вести бизнес аккуратно, - я не о "Пармалате", упаси бог, - у всех бывают ошибки, каждый имеет право ошибиться. Но вот это есть. А у русской Православной церкви, по-моему, этого до поры не было. Прав ли я?
М.ЧЕРНЫШ: Вы знаете, тот же Вебер, - мы все время обращаемся к нему, хотя, в принципе, как раз в начале 20-го века велась активная дискуссия о генезисе капитализма. Речь шла именно о рождении капитализма. Вот конкурировали между собой разные идеи, и победила идея наиболее производительная, продуктивная - идея производства, расширенного производства. И эта идея, наверное, наилучшим образом воплощалась в кальвинистской этике расширенного производства поиска спасения. Но ведь капитализм уже развился сейчас, капитализм уже представляет собой самостоятельную систему ценностей, и, к примеру, те же самые японцы - ну какая там протестантская этика? Там нет протестантской этики, и, тем не менее, их капитализм вполне успешен. Сейчас мы видим, как капитализм развивается в самых разных странах, самых разных обществах, и для этого не обязательно в этой стране, в этом обществе, иметь протестантскую этику, рождать ее заново - она уже рождена.
А.ЧЕРКИЗОВ: Алексей Лукич задает любопытный вопрос по пейджеру: "Если многих коммерсантов не останавливают заповеди, прописанные в уголовном, административном и налоговом кодексах, то могут ли что-нибудь изменить религиозные установления, этические правила, принятые той или другой конфессией?"
Г.ЧИСТЯКОВ: Я думаю так, что "религиозные установления", если цитировать вопрос, они ничего не могут изменить. Но личная религиозность человека, его личное обращение действительно может изменить очень многое, то есть, конечно, если неверующему человеку скажут со стороны, что ты должен поступать таким образом, а не как-то по другому, то вряд ли он послушается священника, если он не слушается закона. Да и сам Иисус в Евангелии об этом говорит: "У них есть Моисей и пророки, пусть они их слушают. А если они их не слушают, то если кто воскреснет из мертвых - они тоже этому не поверят", - это касается человека, которого не задело христианство, не задела вера в Бога, не задела вера в Иисуса лично. Поэтому мне кажется, что вызвать к христианству, взывать к каким-то заповедям, принципам, установлениям и так далее абсолютно бесполезно, если в жизни человека не произошло что-то такое очень личное, что сделало его учеником Иисусовым.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я должен ответить Борису, который пишет: "Отнюдь немалая часть людей, живущих в России, не исповедует христианство - почему же все замыкается на христианских заповедях?". Упаси Бог, ничего не замыкается на христианских заповедях. Я говорю сегодня о христианстве только потому, что Великий русский национальный собор, который был благословлен патриархом, христианином Алексием Вторым. И это чисто информационный повод. Я, например, знаю, что в странах чистого ислама существует очень важное понятие, что бизнес должен соответствовать исламу и закону Шариата, и там, например, банки не дают деньги в рост, - там нет банковских процентов. Поэтому будет такой сюжет будем говорить на эту тему. Примут какое-то решение иудеи, будем говорить об этом. Но сегодня мы говорим о христианстве. И у меня вопрос к гостям - ну хорошо, я верующий человек, христианин, предположим, я православный, а не католик, и для меня слово, сказанное патриархом, имеет высшую значимость после Евангелия. Но дальше у меня возникает вопрос - высшие чиновники русской Православной церкви, которые меня сегодня учат бизнесу, в середине 90-х годов зарабатывали деньги на табаке и алкоголе - это всем известно. Как после этого верить? Никто не каялся, никто свой вины не признал всерьез, - даже митрополит Кирилл не признал, - который отвечал за это хозяйство. И спрашивается, - вот эти люди меня, бизнесмена, хотят учить? Предположим, что я не журналист, не олигарх, а человек с мелким бизнесом. Я знаю, на чем зарабатывали в 90-е годы деньги высшие чиновники, высшие иерархи русской Православной церкви. И что мне делать в этой связи, о.Георгий, дайте совет?
Г.ЧИСТЯКОВ: Я, в общем, конечно, слышал из газет про разного рода такие скандалы, но ничего конкретного о них не знаю. Но меня смущает другое: в этом Соборе принимали активное участие такие люди, как Г.Зюганов, С.Глазьев, генерал Варенников. Всё-таки для меня православие - это не эти люди. Для меня православие это покойный митрополит Антоний, который скончался в Лондоне в августе минувшего года действительно, великий проповедник, великий аскет, человек, у которого по-настоящему ничего не было, который, будучи митрополитом и иерархом нашей Церкви, жил в сторожке при своем соборе, потому что у него не было ни квартиры, ни машины, ничего другого.И более того, - он ел только то, что ему приносили, он ничего не покупал, а приносили ему, как правило, самые простые вещи, потому что он жил не в России, где принято о священниках заботиться, а в Англии, где как-то на это смотрят совсем по другому.
Для меня голос митрополита Антония - да, это голос православия; голос покойного отца Александра Меня, моего действительно учителя и наставника (я попал к митрополиту Антонию уже после того, как был убит о.Александр) - вот это для меня голос православия. К их авторитетному голосу я их прислушивался и прислушиваюсь, их мнение для меня дорого, и, в общем, они меня и учили, что такое быть христианином и что такое быть православным человеком. Но не голос Зюганова, Варенникова или кого-то ещё .
А.ЧЕРКИЗОВ: А как принимать этический кодекс, который сделан людьми, не брезговавшими в свое время торговать алкоголем и табаком?
М.ЧЕРНЫШ: Я думаю, что о.Георгий не торговал ни алкоголем, ни табаком.
А.ЧЕРКИЗОВ: Но он, между прочим, и не создавал этого этического комплекса. Если у кого есть проблемы этики идите в храм Косьмы и Домиана, к о.Георгию, в Столешников переулок возле ресторана "Арагви" - всякий москвич это знает, и там тебя вразумят. Мне просто интересно, как человеку обыкновенному, который не очень во всем этом разбирается, но знает, что вот зарабатывали деньги на этом, а теперь меня учат другому. Но к нам присоединился по телефону О.Киселев, и у меня к нему вопрос - вы бизнесмен, предприниматель с большим опытом, со своей предпринимательской судьбой, - какими этическими правилами вы руководствовались в своем бизнеса до начала текущей недели, когда нам с вами дали этический свод предпринимательства, и второй вопрос как вы к нему как предприниматель относитесь?
О.КИСЕЛЕВ: Я бизнес не выделяю из своей собственной жизни, а в жизни я, как и все люди, живущие в христианском обществе, руководствуюсь заповедями, оставленными в Ветхом и Новом завете общечеловеческими заповедями, и я не думаю, что для бизнеса должны быть отдельно сформулированы какие-то принципы, если только это не принципы делового оборота. Как я отношусь к этой истории? Знаете, отношусь благожелательно с точки зрения того, что, наверное, люди хотели добра, - так же, как хотели добра те люди, которые в свое время написали моральный кодекс строителей коммунизма. Просто не очень понятно, почему они выделили бизнесменов в отдельную категорию граждан может быть, мы в этом смысле не такие морально равные, как и все остальные граждане России? Для меня это не очень понятно, и мне кажется, что порыв-то хороший, но несколько наивный, и, наверное, вряд ли он найдет отклик, потому что нормальные люди руководствуются христианскими принципами, а те, кто ненормальны, они существуют не только в бизнесе.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть мы можем с вами на добром слове вспомнить г.Черномырдина с его бессмертной фразой "хотели как лучше, получилось как всегда".
О.КИСЕЛЕВ: Ну, наверное. Мне кажется, что это из этой категории.
А.ЧЕРКИЗОВ: Теперь другой вопрос. Скажите пожалуйста, вы знаете очень многих крупных предпринимателей мне не очень нравится слово "бизнесмен", и уж вообще я не люблю слово "олигарх" - вы знаете очень многих своих коллег, которые занимаются крупным предпринимательством, людей богатых и сведущих - вот в их предпринимательстве, их жизни, которая на виду, а не та, которая спрятана за стенками, вы много замечали не очень нравственных, не очень этических вещей?
О.КИСЕЛЕВ: Попробую ответить на этот вопрос. Вы знаете, в моей среде не больше людей, нарушающих какие-то этические принципы, чем в любой другой среде. Вопрос ведь о другом, как мне кажется вопрос в том, что, к сожалению, некоторые догмы православной религии - я подчеркиваю, - православной, я в этом смысле ничего не хочу сказать по поводу православной конфессии, - они, прямо скажем, не очень приспособлены для рыночной ситуации, то есть для буржуазного строя. Согласитесь, что в этом смысле протестантская религия родилась как религия. В общем-то, обслуживающая интересы буржуазии. И, на мой взгляд, возможно, некоторый диссонанс между постулатами и догмами православной религии я не имею ввиду христианской в целом, а именно православной, - и, может быть, какой-то практикой ежедневной, сиюминутной, - но это относится не только к предпринимателям, это относится, в общем-то, и к гражданам нашей страны, которые живут в сегодняшнее время.
А.ЧЕРКИЗОВ: И, наверное, последний вопрос вы знаете, что в середине 90-х гг. серьезные люди, которые живут за границей - в Европе об этом говорили, - такого количества новых дорогих иномарок как в Москве, нет ни в одной столице европейской. Если вам, предположим, приходилось ездить до Николиной горы, то вы наверное видели, как за почти трехметровым забором какие-то большие деньги спрятали уворованный корабельный лес, и там, в этом лесу, вырастали в свое время дети. И я в свое время подумал, что современные большие предпринимательские деньги в России являются очень часто беззастенчивыми вот такое слово беззастенчивость денег, - вы с ним согласны?
О.Киселев: Нет, не согласен. Вы знаете, деньги - это предмет совершенно материальный, и не имеет отношение к этике. Может быть со мной поспорят философы, но мне кажется, что здесь совершенно другая история, как раз история того, как специфически развивается это в России и не только в современное время. Дело в том, что в России как-то не выработалась такая этика, которая давно выработалась в странах протестантских это этика не демонстрировать свое богатство.
А.ЧЕРКИЗОВ: А почему она в России не выросла, как вы думаете?
О.КИСЕЛЕВ: Мне не хотелось бы ещё раз как-то бросать камень в огород православной религии, но мне кажется - все-таки православным иерархам, прежде чем заниматься вопросами рекомендаций для тех или иных слоев населения, нужно было бы взглянуть на проблему устройства своей епархии насколько она сегодня обслуживает интересы общества. Мне кажется, что проблемы вот такой демонстративной, беспардонной порой демонстрации капитала - это проблема общей морали и общей этики, на которую и должна влиять, и которую и должна каким-то образом облагораживать Церковь.
А.ЧЕРКИЗОВ: И это был Олег Владимирович Киселев по телефону из Парижа. А я повторю вопрос гостям в студии - должны ли деньги быть застенчивыми?
М.ЧЕРНЫШ: Я бы предложил на секундочку вернуться к М.Веберу, с которого мы начали разговор. Помимо идей протестантской этики он ведь ввел в оборот ещё одно понятие понятие о двух капитализмах. Первый капитализм это капитализм денег, это капитализм, когда накапливаются и оборачиваются большие деньги это капитализм торговли, ростовщичества, - всего, что связано с деньгами. Такой капитализм существовал всегда, ещё в Древнем Вавилоне были богатые люди, были большие деньги и состояния. А вот современный, расширенный капитализм возник только в 18 веке. И Вебер задался вопросом - почему? Так вот он возник именно потому, что религия, религиозные убеждения этих людей побуждали их вкладывать все деньги, которые они зарабатывали, в расширенное производство, в дело не расходовать на себя. Вспомните "Долби и сын" - Долби холодный, черствый человек, который очень мало денег вкладывал в себя и сына. Вспомните Франклина и его заповеди, обращенные к своим соотечественникам - вкладывайте деньги в дело, расширяйте производство, - вот этот второй, расширенный капитализм, капитализм расширенного производства, возник только в новое время. И вот этот капитализм как раз и удерживал людей от того, чтобы расходовать деньги на себя, покупать, как мы только что говорили, дорогие вещи, заниматься престижным потреблением. Вот, наверное, этой ментальной ориентации как раз и не хватает нашему бизнесу - расширенное производство.
Г.ЧИСТЯКОВ: Я думаю, что вот в чем дело - здесь был вопрос на пейджер прислан о том, как я могу опровергнуть то, что сказано Иисусом в Евангелии о том, что богатому труднее войти в Царство Божие, чем верблюду пройти сквозь игольное ухо. Нет, я не могу опровергнуть этих слов Иисуса, я могу только сказать, что действительно труднее, действительно, богатому верующему человеку реализовать свою веру в жизни несравненно труднее, чем бедному. Потому что у богатого очень много соблазнов. Во-первых.А во вторых, это всё"богатство неправедное", как в Евангелии сказано. В общем, любое богатство, - говорит Иисус, - оно неправедное. Но, - говорит дальше Христос, - зарабатывайте друзей богатством неправедным, чтобы они, когда вы обнищаете, приняли вас в Вечной Обители. Используйте это богатство, неправедное, в праведных целях - вот когда может спастись богатый человек, когда он свои деньги тратит на добрые дела, когда он вкладывает деньги, строя больницы, помогая детям, бездомным, старикам и так далее.
А.ЧЕРКИЗОВ: Совершенно с вами согласен, и вот знаменитая история, с Абрамовичем связанная и вы знаете, что недавно г.Степашин, председатель Счетной палаты сказал, что мы будем проверять Абрамовича, потому что там Фонд помощи беспризорным детям, который существует при Торгово-промышленной палате, за год заработал всего миллион долларов, а Абрамович на сумасшедшие деньги "Челси" купил. Тут есть, с моей точки зрения, и правда и ложь в этом рассуждении Степашина: человек честно заработанные свои деньги может потратить на что он хочет, если это легальная покупка это его абсолютное право. Другое дело, что меня тоже покоробили действия Абрамовича, потому что мне кажется, что первым делом деньги надо тратить на собственную страну, а уже потом, для развлекаловки, покупать что-то себе импортное. И все бы это было бы хорошо и правильно, если бы мы не жилив стране, в которой живем. Например, в 10 заповедях предпринимательства, придуманных русской Православной церковью сказано, что нужно платить налоги ну хорошо, на налоги мы содержим ту же милицию, Мэрию.. а вчера и сегодня нам стали объяснять, что, с одной стороны, взрыв произошел в московском метро потому, что он против путина, а лужков сегодня объяснил, что будем ужесточать полицейский режим, всех будем из Москвы выгонять, кого только ни попадя, хотя по Конституции мы знаем, что можем жить, где угодно. И вопрос если мы живем в такой стране, где все нечестно относятся к нашим честным деньгам, - которые мы им отдаем по закону, - как тогда следовать этим принципам, и почему тогда русская Православная церковь не придумала 10 принципов для государственных чиновников? Кстати, а у Вебера есть про этику власти?
М.ЧЕРНЫШ: Конечно. Вообще власть у немецких социологов был любимым предметом исследования - и Зомбарт, и Вебер, и Тонес - все они писали о власти, - это такое немецкое наваждение, можно сказать, - они исследовали проблему власти. Но, наверное, исследовали в несколько ином ключе, чем тот, в котором мы сейчас говорим. Действительно, - власть коррумпирована, - и мы это все знаем, - в этих условиях очень трудно делать бизнес, очень сложно убедит себя платить налоги. Но, тем не менее, мы должны понимать, что бизнес это все-таки достаточно сильная, энергичная, активная часть общества. Она может многое в этой стране - она может изменить эту страну. Предприниматели могут эту страну изменить. Потому что в их руках большая власть, они могут влиять на власть. И если их сообщество решит, что надо влиять на власть, мы это уже видели, оно сможет повлиять на эту власть.
А.ЧЕРКИЗОВ: И оказаться в Матросской Тишине или в Лефортово, следуя опыту Гусинского, Березовского, Ходорковского. Только-только они попробовали что-то с властью сделать, или что-то власти сказать - в околоток. Извините, что я вас перебил.
М.ЧЕРНЫШ: Это очень интересная тема, и очень, наверное, понятная всем нам. Но есть один момент, на который мы должны обратить внимание мы говорим сейчас о православной этике. О РПЦ. Но исследования показывают, что в населении только 50% людей относят себя к категории верующих. В бизнес-среде людей, которые относят себя к категории верующих - ровно 50%. То есть остальных, - тот свод правил, о котором мы говорим, - просто не касается. Они его если и заметили, то только походя, как некую новость, которая прозвучала по радио и телевидению.
А.ЧЕРКИЗОВ: Валерий пишет: "Уважаемые, а нужны ли вообще эти 10 заповедей, если ещё накануне Первой мировой войны тогдашняя бизнес-элита России разных конфессий разработала правила ведения дела в России?"" Вы что-нибудь слышали об этих правилах ведения дел? Для меня это новая информация, например, и я обещаю, что найду специалиста и приглашу его в эфир, и мы обязательно поговорим на эту тему. А теперь попробуем послушать телефонный звонок.
КОНРАД: Мне хочется подчеркнуть Собор лукаво имел отношение к тем гражданам, которые мало несут свои пожертвования в церковь. Я бы спросил об истинности. Например, у нас на территории России есть мормоны, их протестантское противодействие христианству никак не видится, но их шельмуют.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, их шельмуют, и когда у нас есть информационный повод. Мы выступаем в их защиту, но сегодня у нас другая тема.
ГАЛИНА: У меня вопрос к православному священнику - нельзя ли сделать так, чтобы вклад российского бизнеса был более конкретным? Не так вот, вокруг и около, а конкретно объявить, где нужна помощь. Ведь предприниматели конца 19 начала 20 века оставляли свои завещания для Москвы тот же Солдатенков, делали конкретные вклады. Нельзя ли конкретизировать работу Церкви?
А.ЧЕРКИЗОВ: И, кстати, и мой вопрос к о.Георгию - к вам приходят люди с такими вопросами дайте совет, как распорядиться деньгами?
Г.ЧИСТЯКОВ: Именно так ко мне неоднократно приходили, и постоянно приходят богатые люди, которые говорят: вы хорошо знаете ситуацию, - на что потратить деньги? И я даю им адреса больниц, домов престарелых, детских домов, которым они начинают помогать. И очень часто эта помощь становится систематической: они сначала покупают один телевизор, потом другой, потом начинают покупать компьютеры, одеяла, подушки, лекарства, - есть такая проблема, огромная проблема в нашей стране медикаменты. И, конечно, Минздрав выделяет только очень небольшой процент денег на медикаменты в российские больницы. Огромный вклад делают бизнесмены. Бизнес покупает лекарства для больниц, лекарства для тех больных, которые не могут сами себе этого позволить, и спасают человеческие жизни.Поэтому можно очень много рассказывать о тех добрых делах, которые делали за последние годы для российских больниц, для детских домов, для тюрьмы, и многое ещё для чего другого богатые люди.
Не могу не упомянуть, конечно, и фонд "Открытая Россия", который основал Михаил Борисович Ходорковский, и который сделал очень много для сельских библиотек, для компьютеризации сельской школы, и так далее. Так что наши бизнесмены работают очень конкретно и делают очень много хорошего.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, иными словами, если человек хочет..
Г.ЧИСТЯКОВ: Если человек хочет, то он это делает.
А.ЧЕРКИЗОВ: И если человека мучает проблема этического использования денег, то у него есть всегда возможность придти к священнику, своему пастырю, задать вопрос, получить совет, подумать, и поступить тем или иным образом.
М.ЧЕРНЫШ: давайте все-таки не забывать о том, что главная задача бизнеса состоит в том, чтобы развивать производство, создавать рабочие места и укреплять экономику страны вот туда должны, прежде всего, вкладываться деньги. Собственно, было проведено исследование, посвященное социальной ориентированности компаний, и люди, население говорило о главной задаче бизнеса, как прежде всего, задаче развития экономики и производства.
Г.ЧИСТЯКОВ: Я прекрасно понимаю, что действительно главная задача бизнеса - развитие, но если уж мы вспомнили слова Иисуса о том, что богатому трудно войти в Царство Божие, труднее, чем сквозь игольное ухо верблюду войти, то давайте хотя бы два слова скажем именно об этом.Очень важно, когда богатые люди помогают тем, у кого денег не хватает; и они действительно это делают. Причем, наверное, для этого не обязательно обращаться за советом к священнику, потому что, на самом деле, все это на поверхности - кому и как можно помочь. Главное, что у этих людей совесть есть, и эта совесть как-то горит внутри человеческого сердца. Я могу сказать так: в начале истории новой России, после путча, например, основная помощь такого гуманитарного плана для детских больниц, домов престарелых, просто больниц, тюрем и так далее, шла из-за границы это был Фонд Сороса, Фонд Форда, и многие другие фонды, известные и неизвестные, просто немецкие пенсионеры собирали деньги на посылки. Теперь другое дело. Теперь львиная доля этой помощи, которая очень нужна людям, идет изнутри России, это теперь наш бизнес делает.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, таким образом, мы можем суммировать - все движется со своей скоростью, девять женщин не могут родить ребенка за один месяц, русский бизнес потихоньку взрослеет, умнеет, обрастает какими-то правилами поведения, сформулированными для себя, потихонечку понимать, есть деньги беззастенчивые, а есть застенчивые, что бизнес должен быть элегантным, и как минимум, социально корректным - можно по-разному это трактовать, но понятно, что бизнес не должен человека унижать никоим образом, а должен напротив, давать возможности за труд, за усердие, - должен давать возможность жить, создавать семью, обеспечивать старость, воспитать детей и так далее. А в студии были отец Георгий, священник храма Косьмы и Домиана, Михаил Черныш, ведущий сотрудник Института социологии РАН, кандидат социологических наук, специалист по М.Веберу, Олег Киселев, председатель Совета директоров "Импэксбанка", по телефону из Парижа. Всего доброго, до следующей субботы.
Вы можете помочь развитию этого сайта, внеся пожертвование
